Автор Тема: Физическое обоснование свободы воли.  (Прочитано 18996 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Чужие здесь не жодят
« Ответ #30 : 20 Январь, 2009, 18:55:07 pm »
Цитата: "kichrot"
Чужие здесь не ходят!

Да не такой уж я чужой для этой темы. Если помните, именно в ответ на мой вопрос Вы открыли эту тему.
Прекрасно помню. И не менее прекрасно помню, что я написал в стартовом посте. А именно (более развёрнуто):
Я выставил на обсуждение некую модель Вселенной с конечным количеством элементарных частиц/материальных тел/объектов и законами, действующими на основе чётких алгоритмов. Насколько мне известно, ни та, ни другая аксиома не признана мракобесной современной наукой. Также предполагаю, что моделями, подобной этой пользовались г-да Ньютон и Декарт, а быть может, и г-н Эйнштейн (тут уверенность в истинности предположения меньше). То есть модель имеет ненулевую область применимости. Насколько я могу понять, при таких условиях состояние системы в любой момент времени жёстко определено. Из этого утверждения однозначно следует полное отсутствие свободы воли. Если же предположить, что законы Вселенной иногда действуют по нечёткому алгоритму, то такой предопределённости нет. Нечёткий алгоритм предполагает в своём составе некий рандомизатор. Я предложил на роль фактора, придающий алгоритму нечёткость, соотношение неопределнённостей.
В ответ получаю подмену понятий "предопределённость"-"возможность рассчёта", "очень большое"-"бесконечное", другие модели, например, "хищник-жертва". Это ещё туда-сюда. Можно хоть что-то обсудить. Но отличия между разными типами идеалистов и одного или больше типов материалистов... Увы, я по своему невежеству не улавливаю связи между моделью, которую я намеревался обсудить, и этими, несомненно, животрепещущими вопросами (да и сказать по ним мне тоже нечего). И уж тем более мне непонятны изыски о подмене природы моделью. Насколько мне известно, любая теория описывает модель, а не саму природу/реальность. А уж насколько эта модель соответствует природе, это уже вопрос области применимости.
Цитата: "kichrot"
А данный форум - это не междусобойчик, и если Вы высказываете свои мысли, то можете ожидать критику этих мыслей и порой достаточно злую и хлесткую.
Я и ожидал критику своих мыслей, мать его, пусть она и будет с элементами троллинга (злая и хлёсткая). Но я вижу только страстную патетику против идеализма.
Цитата: "kichrot"
Критикуйте мои мысли, а я буду защищаться, если смогу, конечно.
При случае, возможно, так и сделаю. Если Ваши мысли будут по теме, в которой я что-то понимаю (или думаю, что понимаю) и она мне интересна, и я буду несогласен с высказанными Вами мыслями.
Цитата: "kichrot"
Идеализм, во всех его проявлениях критиковал, критикую, и критиковать буду, как враждебное мне мировоззрение. Или Вы не заметили, что на этом форуме, ведется борьба между материализмом и идеализмом?
Тут на удивление сразу несколько "фронтов". Но это непринципиально.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
Re: Чужие здесь не жодят
« Ответ #31 : 20 Январь, 2009, 19:33:08 pm »
Цитата: "Алeкс"
Я выставил на обсуждение некую модель Вселенной с конечным количеством элементарных частиц/материальных тел/объектов и законами, действующими на основе чётких алгоритмов. Насколько мне известно, ни та, ни другая аксиома не признана мракобесной современной наукой. Также предполагаю, что моделями, подобной этой пользовались г-да Ньютон и Декарт, а быть может, и г-н Эйнштейн (тут уверенность в истинности предположения меньше). То есть модель имеет ненулевую область применимости. Насколько я могу понять, при таких условиях состояние системы в любой момент времени жёстко определено. Из этого утверждения однозначно следует полное отсутствие свободы воли.
Это детерминизм Лапласа. Из него однозначно следует принципиальная предсказуемость мира.
Цитата: "Алeкс"
Если же предположить, что законы Вселенной иногда действуют по нечёткому алгоритму, то такой предопределённости нет. Нечёткий алгоритм предполагает в своём составе некий рандомизатор. Я предложил на роль фактора, придающий алгоритму нечёткость, соотношение неопределнённостей.
Пусть будет нечеткость, пусть неопределенность. Тогда будущее предсказать в принципе невозможно.
Но хоть убейте, не понимаю, как отсюда может вытекать "свобода воли" человека. При допущении принципа неопределенности в волевые решения человека примешивается некоторая случайная составляющая (она и при детерминизме там есть, только включает в себя некие привнесенные условия, не связанные непосредственно с мотивацией человека - например, задумался и ответил невпопад). А вы, значит, подозреваете (как я предполагаю), что эта случайная составляющая вовсе не случайна, а есть результат деятельности некой "нематериальной субстанции" - скажем, души человека.
Попробуйте дать определение - что такое свобода воли. Не получится ли у вас нечто похожее на кураевское:
Цитировать
Как бы ни влияли на меня окружающие обстоятельства или мое прошлое, особенности моего характера или наследственность - я знаю, что в момент выбора у меня есть секундочка, когда я мог стать выше самого себя...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #32 : 20 Январь, 2009, 19:44:07 pm »
Dagor Bragollach

Цитировать
«вы, значит, подозреваете (как я предполагаю), что эта случайная составляющая вовсе не случайна, а есть результат деятельности некой "нематериальной субстанции" - скажем, души человека


А вот в чем дело.
Случайное в нашем мире, это как бы действия души.
Но
1. Это не говорит о том, как же работает «свобода воли»
Мы воспринимает её как случайность.
Но, какая она на самом деле?
Должна быть неслучайная недетерминированность.
А это противоречие, разумом понять и представить такое нельзя.
Можно только верить.

2.   Это весьма жестко ограниченная свобода.
Такая «свобода» ничего не дает.

Цитировать
«В ответ получаю подмену понятий "предопределённость"-"возможность рассчёта", "очень большое"-"бесконечное", другие модели, например, "хищник-жертва»


Не все же такие умные и честные как Вы уважаемый Dagor Bragollach.
  8)

А подмена "расчетом" и "случайностью" известная жульничесткая практика.
« Последнее редактирование: 20 Январь, 2009, 19:45:22 pm от Anonymous »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 20 Январь, 2009, 19:45:09 pm »
Еще один момент. В мотивации принятия решения человеком всегда присутствуют сознательная и бессознательная составляющие. Если есть какая-то случайная составляющая, то она, надо полагать, входит в состав бессознательной. То, что вы называете свободой воли, как мне представляется, связано с сознательной составляющей мотивации.
Так что не сходятся в вашей гипотезе концы с концами. (это я Алексу)
« Последнее редактирование: 20 Январь, 2009, 19:50:02 pm от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 20 Январь, 2009, 19:49:18 pm »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«В ответ получаю подмену понятий "предопределённость"-"возможность рассчёта", "очень большое"-"бесконечное", другие модели, например, "хищник-жертва»

Не все же такие умные и честные как Вы уважаемый Dagor Bragollach.
  8)

А это не я писал. Так что не такой уж я умный и честный. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #35 : 20 Январь, 2009, 20:37:36 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Еще один момент. В мотивации принятия решения человеком всегда присутствуют сознательная и бессознательная составляющие. Если есть какая-то случайная составляющая, то она, надо полагать, входит в состав бессознательной. То, что вы называете свободой воли, как мне представляется, связано с сознательной составляющей мотивации.
Так что не сходятся в вашей гипотезе концы с концами. (это я Алексу)
Не совсем так. Я вообще не рассматриваю мотивацию. Это другой уровень моделирования.
Попробую расписать подробнее, постараюсь максимально связно.
Раз (как Вы говорите, по Лапласу) поведение всех элементарных частиц детерминировано, то это же верно и для всех их совокупностей, в т.ч. и живых организмов. Стало быть, на самом деле (в рамках этой модели) действия всех живых организмов предопределены на физическом уровне, и их мотивация не имеет значения. Они делают только то, что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
Если же мы считаем, что живые организмы иногда действуют по своему выбору (а практика показывает нечто очень похожее), то такая возможность должна быть заложена в модель и на уровне составляющих их тела частиц.
Вот примерно так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #36 : 20 Январь, 2009, 21:11:53 pm »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #37 : 20 Январь, 2009, 21:52:46 pm »
Цитата: "Алeкс"
2 kichrot
Завязывайте в этой теме с оффтопом, плз. Вроде уже достаточно поидиотничали в адрес разнообразных идеалистов. Нечего сказать по теме - пройдите мимо.
2 kichrot
Поразмыслив на досуге, пришёл к выводу, что моя просьба к Вам была некорректна как по содержанию, так и по форме.
Приношу самые что ни на есть искренние извинения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 21 Январь, 2009, 02:49:03 am »
Цитата: "Алeкс"
Если же мы считаем, что живые организмы иногда действуют по своему выбору (а практика показывает нечто очень похожее), то такая возможность должна быть заложена в модель и на уровне составляющих их тела частиц.
Вот примерно так.

Ну а что такое выбор, по-вашему? Разве он не определяется мотивацией, т.е. объективными условиями?
Дайте тогда определение выбору. Без четкой терминологии мы можем очень долго говорить каждый о своем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн kichrot

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 600
  • Репутация: +0/-3
(Нет темы)
« Ответ #39 : 21 Январь, 2009, 07:15:39 am »
Цитата: "Алeкс"
Раз (как Вы говорите, по Лапласу) поведение всех элементарных частиц детерминировано, то это же верно и для всех их совокупностей, в т.ч. и живых организмов. Стало быть, на самом деле (в рамках этой модели) действия всех живых организмов предопределены на физическом уровне, и их мотивация не имеет значения. Они делают только то, что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
Если же мы считаем, что живые организмы иногда действуют по своему выбору (а практика показывает нечто очень похожее), то такая возможность должна быть заложена в модель и на уровне составляющих их тела частиц.
Вот примерно так.

Я не знаю к кому Вы себя относите, но Вы злостный идеалист.
Объясните пожалуйста, что такое по Вашему мотивация и чем она отличается от:
Цитата: "Алeкс"
что было в "сценарии", определяемым прошлыми состояниями Вселенной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kichrot »
Я давно подозреваю, что дьявол четвертая ипостась Бога.