Анализ библейских толкований

[Harley Quinn]

Так вы по Линнею мне там отвечали? Или по чему?

Да, по Линнею  

По какой классификации вы его так определили?

По Линнейной. Уважаю я очень этого...Линнея...

Урсула, а что у вас в подписи? А то Гугл непонятно переводит, а ближайшего китайца я смогу лишь в конце апреля спросить.  

Ну, ладно, скажу вам по секрету: fu nam myoho renge kyo, лучше конечно бы у японца спросить.

[Петро]

 это не означает, что напр. электрон одновременно находится во всём диапазоне погрешностей. Примерно как ранние локаторы давали погрешность определения дальности напр. самолёта ну, скажем, в километр. Это же означало, что он на момент определения находится где-то внутри погрешности, напр. между 50 км и 51 км. Но он же не размазан по всему этому километру.

Опыты по одночастичной интерференции электронов показывают, что электрон таки размазан.
Аналогия между самолетом и электроном невозможна хотя бы потому, что положение и скорость самолета можно измерить дюжиной более точных способов, а принцип неопределенности Гейзенберга непреодолим.

[Дориан Грей]

Да вы все фантазёры. У каждого своя религия и своё толкование.

Ну если вы так считаете, то фантазёр это вы и есть.

Я так считаю? :shock: Да у вас почти ни в одном вопорсе единодушия нет. Вы тут по множеству вопорсов спорите. У каждого своё представление - было/не было, читаем буквально/аллегорически. Православные, католики, протестанты и т.д. Православные тоже делятся... и каждого свой пунктик. Я тут тему создавал в разделе "Изба-дебатня" называется "Я атеист. Я не агностик". Так там приходилось с каждым выяснить суть его веры, потому как У ВСЕХ представления о сверхестественном разные.

На что вы опираетесь в вашем толковании Библии? По-моему не на Неё саму, ибо это невозможно, а на толкования профессоров от атеизма, типа Дулумана.

Почему невозможно. Сам читаю, сам разбираюсь. Смотрю ваши посты в частности, сравниваю.

Кстати, ваш принцип в истории не нов, лет 500 назад тоже появились люди, придерживавшиеся ваших мыслей толкования Библии...

Согласен. Потому как специфика Библии в том, что она написано оченб невнятно и даёт возможность толковать её как угодно. Вот и весь секрет.

Эту "формулу" я применил единожды (пока), т.к. на эту тему ещё не встречал или не помнил мнений наших авторитетов, а отсрочивать ответ не хотел. Поэтому дал лично своё понимание.

А почему я должен верить ВАШЕМУ пониманию? Вы пророк, святой, Бог?

поэтому возможных толкований может быть полно, но правильное одно, и мы считаем, что оно у нас.

Причём явных оснований у вас к этому нет. Потому как есть католики, протестанты и прочая... см. выше. И кроме христиан есть и другие и они тоже считают, что они правы. Чтож ваш Бог их не вразумит вкупе с атеистами? Да потому что нет его. И все вы просто выдумщики, которым просто "по приколу" так думать.

Пожалуйста (на память):
"Не может быть раб больше господина своего или ученик больше учителя, довольно с них если они будут как он. Меня гнали и вас будут гнать, Моё слово соблюдают, и ваше соблюдут"

То есть я так понимаю - любое слово сказанное христианином уже ИСТИНА? А если ещё и гонят его так это и лучше. Так?

А теперь вы дайте ссылку на тот же первоисточник, где было бы сказано, что верить надо только Библии.

В Библии не нашёл. Нашёл только о высоком значении Библии. Как ни странно ранее думал, что у вас не всё так запущено. Признаю - источников знаний о Боге у вас "как грязи"...

А с чего тогда бы вы на них ссылались?

Я ж в ваших представлениях разбираюсь. Тем более, что как выше выяснилось - они "один из источников вероучения и церковного права, наряду со Священным Писанием".

А вот у других были и ошибочные взгляды, но это по частностям, и ошибки у каждого свои, а правда у всех одна.

Я то не забыл. См. выделенное. Так ошибочны или нет? Давайте серьёзно - это ведь один из важнейших источников ваших знаний. Допустим они все сходятся в том, что Бог есть. Но в принципе и все другие их идеи должны быть истинны, а иначе они не могут быть значимы для христанина. Если только вы не принимаете тезис о том, что любое высказывание христианина о Боге - истина. Ведь Христос призывал своих "овец" проповедывать о нём.

Но в Библии далеко не всё есть, что потом стало необходимо. Напр. уже в самой Библии после Вознесения апостолы столкнулись с проблеммой, которую Христос не описал: как принимать в христианство язычников, следует ли их сначала обрезать в иудаизм или же это можно миновать.

А я о чём? Я и говорю, что Библия слишком малый источник знания. Вот только остаётся выяснить насколько правомочны ваши "старцы" дописывать Библию своими "хадисами".

В НЗ, в отличие от ВЗ или ислама, почти нет конкретных предписаний, дана лишь общая цель и принципы её достижения, а уж далее решать и искать самим, на то она и свобода.

Это не свобода - это неопределённость.

А это разве вопрос христианского учения? Оно занимается миром духовным, материальный же для дела спасения не так важен, тем более, что для этого есть наука.

Ваша Василий об этом писал, значит считал это связанным с духовным. Почему? Это вы к нему обращайтесь.

Т.е. католики на словах признавая отцов древности на деле их игнорируют.
Кстати, такое сейчас начинается и у нас, поэтому, зная историю, с этим следует бороться.

Вы мне к чему эту душещипательную историю выдали? Католики считают, что они как раз то правильно всё перевели и придерживаются правильного христианства, а вот православные погрящли в ереси. Кстати, тот факт, что они существуют и процветают говорит против вас. Поубедительнее доводы нужны.

Так диктовка это ваш миф. В этом случае и отличий в стилях не было бы.

А представление о "богодухновенности" отдельных книг Библии тоже мой миф? А по какому прнципеу тогда собирали канон?

Вон поэтов вдохновляет одна муза, а стихи у всех разные, хотя и на одну тему: про любовь.

Музы разные. Неудачный пример.

Какие-такие вставки-выкидывания-исправления?

Сколько можно? Я вам ссылку уже давал на исследования библеистов. Последний раз: http://svob.narod.ru/ Критики Библии там сколько угодно.

1. Это просто нелогично, ибо при тех средствах коммуникации давно было бы уже сотни вариантов Библии, ибо каждый бы исправлял то и так, как ему надо на текущий момент.

Нет. Исправляли то первосвященики. Потом ещё Библия пережила пару крупных канонизаций. Я ж не говорю, что каждый маркером строки Библии переписывает. Короче говоря, пройдите по ссылке (особенно интересны работы Ю. Велльгаузена).

2. Последни енаходки. напр. в Кумране, показали, что точность передачи текста практически идеальна, различий очень и очень мало, тем более, что они несущественны и вполне объясняются ошибками переписчиков.

Ну ка дайте ка ссылочку, а то мне известно обратное - многочисленные переводы с языка местами "убили" смысл.

0. И какие там нестыковки?

См. ссылку.

А вы настолько умны, что не в курсе, что типографий в те времена не было, и общественной почты тоже, и далеко не у каждого святого сидел штат писцов, которые бы размножали его творения.

А кто говорит про святых? Первосвященники имели штат писцов, амбиции и политические интересы.

То, о чём вы говорите, конечно было, но не в таких масштабах, чтоб так можно было объяснить.

См. ссылку выше.

Что, однако, не помешало русским святым приходить к тем же выводам, что и у древних отцов.

Вот теперь докажите мне (ссылками желательно), что ваши русские святые никогда Библии в глаза не видели. А иначе я не понимаю вашего удивления.

А я разве это говорил? Ну и где же?

Ве писали, что нетопырь птица (ссылаясь на Библию). Согласны?

Где? когда? Такое из всех отцов один Ефрем Сирин утверждал. Но по этому поводу я уже отметился, напоминаю: за истину признаётся согласие отцов, а не мнение одного из них.

Согласие? Съездом что ли общим?

А какая из теорий занимается описанием и изучением процесса эволюции?

Я вам про теорию не писал. Смотрите контекст высказывания.
 

........
Нет.  Вы не правы. Наука - атеистична и материалистична. Не верите?

Не верю. Где в науке сказано, что Бога нет?

Наука Бога не принимает в учёт, что равно его отсутствию в науке. Атеизм тоже ен отрцает Бога до тех пор пока не сталкивается религией. Атеизм это НЕ богоборчество. Зачем бороться с тем, чего нет? Но когда появляется утверждение о том, что есть Бог, тогда атеизм и вступает с критикой. Нет религи - нет и атеизма, а лишь здравый смысл.

Наука не может быть религиозной или атеистической (а так же доброй или злой), ибо она не личность и мировоззрение исповедывать не может.

Может. Наука отделена от религии и искусства (см. любой философский словарь).

Наконец-то до вас дошло! Так вам об этом твердят уже давно, что наука имеет свои пределы, свою область исследования, под названием материальный мир, у неё нет никаких методов для исследования мира духовного.

По простой причине - нет мира духовного. Или же он НИКАК себя не проявляет, что для научной деятельности равно его остутствию.

И именно поэтому науку нельзя использовать для доказательства существования или несуществования его и Бога.

Наука и не отрицает Бога, потому как его ещё и не предъявили на суд науки.

Вы ошибочно отождествляете понятия не(вне-)научный и лже(анти-)научный.

Предъявите мне объективно существующее явление, которое бы однозначно указывало на существование духовного. Тогда и поговорим. А до этого момента не "мешайте работать" учёным.

Я и не настаиваю, но в можете посетить ту же википедию...

Читайте больше. Я могу при желании и Линнея с полки взять (то есть посмотреть оригинал). Ещё раз повторюсь - вы не биолог, потому не компетентны в этой области.

Эхехех. Тогда повторяю вам вопрос:  в какой из наук они были специалистами, как она тогда называлась?

Вам Петро также ответил и на этот вопрос - ФИЛОСОФИЯ.

Читайте Бытие главу 1 про Пятый и Шестой дни. Ну можно ещё и про Третий.

:lol: Ладно. Пусть будет так.

Да и зачем при существовании последней вдруг потребовалось ориентироваться на Линнея?

Потому как Линней ориентировался как раз на Библию. Он был креационистом, то есть в некоторм смысле ваш коллега.

[Бессмертный]

Ну нет у электрона позиций *при его вращении вокруг атома*. Вот хоть ты тресни, а нет.
........

Ну, он и не вращается по орбите, как сказано в статье.

Вы правы. Но, ведь, это слова журналиста. От них всего можно ожидать.
Да и сами физики - ребята такие, что зачастую особого значения используемым словам не придают, тут надо смотреть формулы, цифры, графики.

А что вы скажете по поводу того, что же там изображено? Там ведь ясно видно множество точек.

Ума не приложу, как можно получить подобное изображение. Могу  предположить, что снимается сигнал, имеющий косвенное отношение к делу, а потом с помощью сложных вычислений производится расчёт картинки (примерно как рассчитывается картинка для компьютерной томографии головного мозга). Окружности - скорей всего, просто растр (как развёртка на телевизоре). Яркие же точки, которые Вы видите – шумы. Информации в статье совершенно недостаточно, чтобы сказать что-то определённое.

А если вокруг проводника или Земли рассмотреть, то он будет больше Земли?

Не уверен, что такое возможно. Для этого, пожалуй, надо, чтобы электрон больше ни с чем не взаимодействовал, кроме как с полем Земли, да и это поле должно бы быть каким-то уж очень идеальным. Не, сложная задача, не возьмусь судить.

...........
Лучше уж представьте себе, что электрон размазан по всему пространству. Это, тоже, не совсем верно, но несколько поточней будет.
........

Это вы на неопределённость Гейзенбегра намекаете?
Так она говорит о невозможности одновременного определения с большой точностью координаты и импульса, но ведь это не означает, что напр. электрон одновременно находится во всём диапазоне погрешностей. Примерно как ранние локаторы давали погрешность определения дальности напр. самолёта ну, скажем, в километр. Это же означало, что он на момент определения находится где-то внутри погрешности, напр. между 50 км и 51 км. Но он же не размазан по всему этому километру.

Говорите «определения с большой точностью»? В смысле «измерения»? Такая формулировка, наверное, связана с тем, что в те времена царствовал классический подход, а не квантовый. А вот, что пишет, например, википедия

принцип, дающий нижний (ненулевой) предел для произведения дисперсий величин, характеризующих состояние системы.

Здесь говорится о дисперсии величины, а не о её измерении.
Неопределённость Гейзенберга – это не погрешность измерения. Она имеет принципиальный неустранимый характер.
Измерение в квантах, это не то же, что измерение в классической физике, это, скорей, изменение. В процессе измерения происходит коллапс волновой функции, и она становится одной из (большого ли, малого ли спектра) собственных функций оператора измеряемой величины. (Каждая физическая величина характеризуется оператором. У каждого оператора есть свой спектр собственных значений и функций – это просто математический факт). Нам важно то, что собственная функция характерна тем, что частица в этом состоянии имеет точное значение измеряемой величины. До измерения значение было не определённым. Понятно, что, например, координата имеет точное значение только для дельта-функции. При этом, как можно догадаться из принципа Гейзенберга, импульс становится совершенно неопределённым. Электрон в таком состоянии будет двигаться одновременно во всех направлениях и со всеми возможными скоростями. Точное значение импульс имеет у плоской гармоническая волны (представьте себе бесконечно длинную синусоиду). В этом случая, понятно, будет совершенно неопределена координата. Электрон будет «размазан» по всему пр-ву. Ясно, что с бесконечной точностью ни дельта функция, ни гармоническая волна не достижимы. Но это и означает не бесконечную точность измерения.
Кроме результата измерения можно ещё рассматривать «настоящую» физическую величину, называемую ещё средней. Она, к сожалению, измерению не поддаётся. Зато именно для неё действительны все законы (законы сохранения, и прочие).

Если эта формула только для электрона, то ваше замечание не имеет смысла, ибо у всех них масса одинакова, а если вообще к любой элементарной частице, тогда возникает вопрос по рашифровке термина "классический радиус".

Вы здраво мыслите. Признавайтесь, что Вас связывает с физикой?

[Broiler]

...................
Здесь говорится о дисперсии величины, а не о её измерении.
Неопределённость Гейзенберга – это не погрешность измерения. Она имеет принципиальный неустранимый характер.
............

Согласен, Гейзенберг говорит о принципе, но проявляется он в имзерениях.
В БСЭ написано:

Если под неопределённостями координаты и импульса понимать среднеквадратичные отклонения этих физических величин от их средних значений, то Н. с. имеют вид: (тут формула идет)
........................
Из Н. с. следует, что чем точнее определена одна из входящих в неравенство величин, тем менее определённым является значение другой. Никакой эксперимент не может привести к одновременно точному измерению таких динамических переменных; при этом неопределённость в измерениях связана не с несовершенством экспериментальной техники, а с объективными свойствами материи.

Я полагаю так: раз мы в любой момент времени можем измерить с любой точностью либо то либо другое, то они сами по себе существуют, т.е. наблюдаемая частица обладает вполне определёнными и координатой и импульсом, а Гейзенберг накладывает ограничения на измерения их, и это ограничение является принципиальным. Это особенно хорошо видно из первой части цитаты, где говорится, фактически, о погрешностях.
Вот измерили мы точно импульс, но при этом эта частица может находиться где угодно во Вселенной. Но ведь это не означает, что она сейчас в Туманности Андромеды, ибо как бы тогда вообще у неё что-либо измерили. Мы просто не можем определить её координаты, но она при этом находится во вполне определённом месте, рядом с нами.
Вот только непонятно следующее: ведь импульс это, грубо говоря, масса на скорость, а скорость это производная от пути, т.е. замерив во времени ряд координат, мы можем импульс  рассчитать.
Это явление относится к недавнему открытию наукой факта, о котором богословы знают уже давно: что нельзя из процесса наблюдения исключать субъекта, ибо он самим своим наблюдением вносит помехи, искажения в наблюдаемый процесс, т.е. объективное наблюдение есть штука невозможная принципиально. Это ярко проявилось в изучени двухщелевого рассеяния электронов.
Картина рассеяния и частиц и волн на одной щели практически одинакова, а вот на двух принципиально разная: у частиц это просто сумма однодырочных распределений, т.е. с двумя максимумами, независящими от энергии частиц, а у волн интерференция, т.е. максимумов полно и их колл-во и положене зависит от длины волны, т.е. от энергии.
Электроны тоже рассеиваются подобно волнам, т.е. с интерференцией, даже если их выпускать по одному. Т.е. каждый электрон как бы (или не как бы, а действительно) проходит через обе щели. Но если на дырки поставить регистратор, чтоб определить через какую из них данный электрон пролетел, то меняется и картина рсссеяния, она становится как у частиц. Т.е. вмешательство наблюдателя изменило процесс.

...................
Вы здраво мыслите. Признавайтесь, что Вас связывает с физикой?

Хобби.
В давние-давние времена, когда ещё учился в школе, и был ещё умным, классе эдак в 7-8-ом увлёкся физикой элементарных частиц. Вот с тех пор и живу на этом маленьком и устаревшем багаже знаний, к тому же тающим с каждым днём.
Это, по идее, должно быть видно.

[Broiler]

Правильно только в том случае, если не врать, а вы именно враньё и предлагаете.
...........

Не враньё, а упрощёнку.
Но вы даже её понять не в состоянии.

.........
1.да
2. магазин и уход от ответа: вырастешь - узнаешь
...........

Т.е. вас родители жестоко обманывали? Ну и как, когда вы узнали правду, то стали их презирать? Ведь они, по вашему вышеизложенному мнению, говорили неправду, враньё, т.е. поступали неправильно.

.........
православничег как обычно по себе о людях судит
...........

А как же, и я был атеистом в своё время, так что знаю то, о чём говорю.

.........
Не, если он какой-нибудь сексуально озабоченный, то, возможно, и интересуют.
...........

5-летний ребёнок сексуальноозабоченым быть ещё не может, а подробности его интересуют везде, а не только в этой теме, которая взята исключительно для примера.

.........
Кстати, нижеследующий пример сие должен подтверждать:
...........

Ну так что ж, и я был дураком, и кушал без разбору всякую информационную каку. Но я это осознал, а вы ещё нет.

 

.........

Почему-то атэисты очень плохо вспоминают своё г., мало того, они ещё любят приписывать его своим противникам.

православничег как обычно свои пороки проецирует на всех остальных
...........

Так я же вам логически показал, что вы приписали фразу не тому, и дал путь возражения, что не запрещает вам пойти своим путём. Однако вы не захотели возражать по существу, очевидно, и сами видите, что ошиблись, да вот гордыня не разрешает вам это публично признать, вот из вас одни эмоции и прут.

.........

Действительность состоит из двух частей: мир материальный и мир духовный

бездоказательный бред
...........

Ну а я о чём? О том же самом: атеисты в упор не желают видеть часть действительности, несмотря на кучу фактов. Такой вере может любой верун позавидовать.
Не стоит бездоказательно называть нас бредунами. Для этого вам надо доказать, что духовного мира нет, от чего вы всячески отбрыкиваетесь.

.........

И вот этим незамечающим вы и приписываете придумывание сверхъестесственных покровителей.

врёте, как обычно
...........

Кроме эмоций противопоставить нечего? См. ответ выше через один.

[Dagor Bragollach]

Это явление относится к недавнему открытию наукой факта, о котором богословы знают уже давно: что нельзя из процесса наблюдения исключать субъекта, ибо он самим своим наблюдением вносит помехи, искажения в наблюдаемый процесс, т.е. объективное наблюдение есть штука невозможная принципиально. Это ярко проявилось в изучени двухщелевого рассеяния электронов.
Картина рассеяния и частиц и волн на одной щели практически одинакова, а вот на двух принципиально разная: у частиц это просто сумма однодырочных распределений, т.е. с двумя максимумами, независящими от энергии частиц, а у волн интерференция, т.е. максимумов полно и их колл-во и положене зависит от длины волны, т.е. от энергии.
Электроны тоже рассеиваются подобно волнам, т.е. с интерференцией, даже если их выпускать по одному. Т.е. каждый электрон как бы (или не как бы, а действительно) проходит через обе щели. Но если на дырки поставить регистратор, чтоб определить через какую из них данный электрон пролетел, то меняется и картина рсссеяния, она становится как у частиц. Т.е. вмешательство наблюдателя изменило процесс.

Процесс изменяется не из-за самого факта наблюдения, а из-за влияния детектора (регистратора) на частицу - происходит коллапс волновой функции. Поэтому влияние наблюдателя на наблюдаемое явление существует только на уровне частиц. В макромасштабе оно не действует. Слыхали про кота Шредингера?

[Broiler]

...............
Ну, ладно, скажу вам по секрету: fu nam myoho renge kyo, лучше конечно бы у японца спросить.

Ладно, спрошу у японца. Только там же у вас иероглифы, причём , по моему, китайские, т.к. не вижу там падежных окончаний.

[farmazon]

Не враньё, а упрощёнку.
Но вы даже её понять не в состоянии.

Охрененная упрощёнка - объяснить процесс  рождения ребёнка находкой его в капусте. Я, вот, не в состоянии понять, что православничег увидел общего в этих объяснениях.

Ну и как, когда вы узнали правду, то стали их презирать? Ведь они, по вашему вышеизложенному мнению, говорили неправду, враньё, т.е. поступали неправильно.

Православничек опять занимается проекцией собственных комплексов на других.

5-летний ребёнок сексуальноозабоченым быть ещё не может, а подробности его интересуют везде,

т.е. вы полагаете, что в 5 лет его интересует чем позиция 35 из камасутры отличается от позиции 4 в ней же? :lol:

Ну так что ж, и я был дураком

и не сомневался

Так я же вам логически показал, что вы приписали фразу не тому, и дал путь возражения, что не запрещает вам пойти своим путём. Однако вы не захотели возражать по существу, очевидно, и сами видите, что ошиблись, да вот гордыня не разрешает вам это публично признать, вот из вас одни эмоции и прут.

куда ж существеннее, даже ссылку вам привёл, однако, вы предпочли её не заметить, чтобы вдоволь набрехаться

Для этого вам надо доказать, что духовного мира нет

Микротон, помнится, на подобные идиотские требования предлагал оппонету доказать, что в его ванне нет невидимого розового слона :lol: .

Кроме эмоций противопоставить нечего?

 См. ответ выше через один.

[Harley Quinn]

Ладно, спрошу у японца. Только там же у вас иероглифы, причём , по моему, китайские, т.к. не вижу там падежных окончаний.

Иероглифы у японцев, как ни странно - китайские, вы наверно спутали окончания с суффиксами.