Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 376410 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1820 : 23 Июль, 2010, 02:45:42 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Vostok"
Простой вопрос: как Эйнштейн мог создать "неверную" теорию, которая впоследствии экспериментально подтвержается с огромной точностью сотнями экспериментов?
Ответ: вопрос не понятен. .... неправильная теория.... неправильно меряют .... другое время..... блмды...мглымды...

По-моему, все очевидно. Я считаю, что дискуссия окончена.
То, что Вы очень простого ответа не поняли, действительно, показывает, что Вам пора дискуссию заканчивать. Вы бессильны, что-либо возразить.

Никакими экспериментами СТО не подтверждается. Нет никакого изменения темпа времени и сокращения размеров. Не является скорость распространения эл.м. волн предельной ни для чего, кроме самих эл.м. волн.

Сагалекс, простой вопрос: почему есть совпадение в числах результатов экспериментов и теории Эйнштейна?


Простой ответ.

Числа совпадают с решениями системы уравнений Максвелла, а не с теорией Эйнштейна. Для решения этих уравнений используется преобразование Лоренца, которое приводит динамическое распределение зарядов к статическому с таким же распределением поля. Это позволяет рассчитать поле без модификации уравнений Максвелла к виду, учитывающему кинематику зарядов.

Теперь, боле сложный.

Всё это существует и без СТО, как Вы понимаете. И уравнения Максвелла и преобразования Лоренца были получены строго -- теоретическим расчётом, в предположении наличия среды распространения эл.м. волн  -- эфира. Поэтому они и дают верные результаты.

В СТО теоретического вывода этих формул нет. Эйнштейн взял их в готовом виде, уже работающими. Как, впрочем, и представления Пуанкаре о 4-пространстве-времени, как и формулу смещения Меркурия, как и многое другое. После чего ввёл априорные аксиомы изменяющие самые общие представления о материи и её движении, но ввёл так, чтобы указанные формулы остались справедливыми, а затем потребовал, чтобы все остальные науки подчинились этому новому мировоззрению.

Естественно, никаких физических оснований для аксиом у него не было. Физической теорией его работу язык не поворачивается назвать. Но для объяснения, почему, уже и так работающие формулы, работают в его теории, он должен был изменить их физическую интерпретацию. С этого момента и сами эти работающие формулы потеряли связь с физической действительностью.

Поэтому, суть СТО заключается не в преобразованиях Лоренца и не в уравнениях Максвелла, а в той физической интерпретации, которую он им дал, опираясь на свои аксиомы. Вот эту интерпретацию и надо доказывать. Подтверждение справедливости уравнений Максвелла может подтвердить, лишь, то, что теоретическая основа у Максвелла и у Лоренца -- эфир, имеет право на существование.

А вот вопрос справедливости самих аксиом и интерпретаций Эйнштейна вышел за рамки физики, он мировоззренческий. Как я уже и говорил, физические теории не могут впрямую ни подтвердить ни опровергнуть мировоззренческую позицию, мировоззрение предшествует любому физическому эксперименту и является определяющим фактором в интерпретации результатов эксперимента.

Вспомните Птолемеевскую систему. Экспериментальные данные подтверждают и геоцентрическую систему и гелио-, на то и принцип относительности Галилея существует. А вот решение, какую Вы будете использовать, принимается до интерпретации данных.

Эйнштейн вернул нас к Птолемеевским временам, сильно упростив подход к физике, замкнувшись на описании явлений, а не на познании их сути. Такой упрощённый подход, естественно, не может помочь разобраться во всём многообразии мира. За Птолемеевскими формулами очень трудно разглядеть суть гелиоцентризма. Эйнштейновские аксиомы полностью закрывают путь к познанию механизмов, стоящих за явлениями природы.

Задумайтесь, Vostok, а как бы результаты эксперимента с мезонами объяснили бы верующие -- христиане, язычники, буддисты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1821 : 23 Июль, 2010, 03:04:08 am »
Цитата: "sagalex"

Естественно, никаких физических оснований для аксиом у него не было. Физической теорией его работу язык не поворачивается назвать.
Вранье. Как раз-так и были физические основания- экспериментально установленное отсутствие эфира, равенство скорости света в различных системах отсчета и очень простое следствие о равноправности ИСО.
Цитата: "sagalex"
  как бы результаты эксперимента с мезонами объяснили бы верующие -- христиане, язычники, буддисты.
 Что-то ни в библии, ни в изречениях Будды ничего про мезоны я не нашел!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1822 : 23 Июль, 2010, 03:15:01 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "sagalex"
 Не является скорость распространения эл.м. волн предельной ни для чего, кроме самих эл.м. волн.
Даже этого вполне достаточно. Поскольку все тела в нашем мире удерживаются электромагнитными силами, из Вашего утверждения немедленно следует то, что скорость света в вакууме является предельной для любых тел. Ну разве что Вы найдете способ ускорять тела исключительно гравитационными силами. Да и то вряд ли. Эффект Черенкова не дремлет.


Каким это образом Земля на орбите вокруг Солнца удерживается эл.м. силами?

А что, конус Маха сильно мешает преодолеть звуковой барьер?

Петро, Ваша аналогия с эффектом Вавилова-Черенкова очень сильно напоминает высказывание наших пращуров о невозможности полёта  тел тяжелее воздуха.

А что у Вас за вакуум такой? А можно летать быстрее, чем в вакууме, в каком-нибудь сверх-вакууме?

Петро, не достаточно этого. Конечность скорости света вполне корректно учитывается и в классической физике.

Нет никаких причин считать, что тело двигающееся прямолинейно с ускорением не может достигнуть любой скорости. Помешать может только лобовое сопротивление среды. Но, пока мы отрицаем наличие эфира, и сопротивление оказывать нечему. И предсказать его величину мы не можем, и как бороться с этим не знаем.

А вот для волн такие причины есть.  Волна -- это же не перемещение чего-то физического, она и подчиняется иным законам. Волна обязательно связана с колебательными движениями частиц среды, в которой она распространяется. Колебания означают, что частица должна затормозить, отдать свою энергию среде, затем, начать движение назад, забирая из среды отданную энергию, при этом, через среду, она должна «потащить» за собой соседнюю частицу. Вот это торможение, разворот, передача энергии в среду и обратно, передача энергии соседней частице и ограничивают скорость для волн, поэтому волны и зависят от характеристик среды, поэтому скорость волн и определяется этими характеристиками. Поэтому и два параметра среды, определяющие скорость волн, -- сжимаемость и плотность. Аналогичные два параметра, как Вы знаете, существуют и для вакуума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1823 : 23 Июль, 2010, 03:23:08 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "KWAKS"
А главное в СТО - ЭТО РАВ НО ПРАВ НОСТЬ ИСО ! ! ![/b]

И эту пресловутую РАВ НО ПРАВ НОСТЬ ИСО ..
нужно либо подтвердить, либо - опровергнуть !

Квакс, еще раз: о каком эксперименте Вы говорите? Если о движении двух ИСО относительно друг друга, то они абсолютно равноправны. Никто здесь не утверждает обратное.

Здесь тема была о путешествиях во времени. Т.е. человек, например, живет на Земле, потом, допустим, что-то с ним происходит и он оказывается опять на Земле, в том же месте, но уже тогда, когда прошло миллион лет, человечество вымерло от глобального потепления и т.д.....  Предлагается способ реализации этого: нужно сесть на космический корабль, взлететь, набрать субсветовую скорость, пролететь несколько лет-дней, а потом вернуться на Землю. С точки зрения СТО это возможно. Только здесь нет двух ИСО. Здесь только одна ИСО, а вторая СО, связанная с кораблем, - совсем не ИСО.

Так в таком случае и первая ИСО не ИСО. Мы же работаем в неком формализме. Так давайте его соблюдать везде, а не только там, где удобно.

То, что СТО позволяет переместиться в будущее не в общем потоке времени, а индивидуально, и говорит о том, что она не верна.

СТО не рассматривает предысторию. Для ИСО достаточно только равномерного движения. Всё Ваше замедление времени наступает только в тот период, когда обе системы являются ИСО. Вот этого и не может быть. ИСО не могут быть неравноправны, не зависимо от того, ускорялись они ранее или нет, встретятся они в новь или нет.

У Галилея все ИСО равноправны не зависимо от того есть там наблюдатели или нет. В СТО же, зачем-то, требуется наблюдатель (близнецы, в нашем случае). Это и говори о том, что СТО -- это кажущиеся явления, зависящие от наблюдателя, а не объективная сущность реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1824 : 23 Июль, 2010, 05:30:57 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Петро"
Цитата: "sagalex"
 Не является скорость распространения эл.м. волн предельной ни для чего, кроме самих эл.м. волн.
Даже этого вполне достаточно. Поскольку все тела в нашем мире удерживаются электромагнитными силами, из Вашего утверждения немедленно следует то, что скорость света в вакууме является предельной для любых тел. Ну разве что Вы найдете способ ускорять тела исключительно гравитационными силами. Да и то вряд ли. Эффект Черенкова не дремлет.

Каким это образом Земля на орбите вокруг Солнца удерживается эл.м. силами?
У Вас проблемы с чтением? Это в начальную школу.
Цитата: "sagalex"


А что, конус Маха сильно мешает преодолеть звуковой барьер?
Аналогия хромает.
Цитата: "sagalex"


Петро, Ваша аналогия с эффектом Вавилова-Черенкова очень сильно напоминает высказывание наших пращуров о невозможности полёта  тел тяжелее воздуха.

А что у Вас за вакуум такой? А можно летать быстрее, чем в вакууме, в каком-нибудь сверх-вакууме?
Нуль-переходы подробно описаны в научной фантастике. Но здесь не литературный форум.  
Цитата: "sagalex"


Петро, не достаточно этого. Конечность скорости света вполне корректно учитывается и в классической физике.
Никак она не учитывается
Цитата: "sagalex"


Нет никаких причин считать, что тело двигающееся прямолинейно с ускорением не может достигнуть любой скорости.
Кроме фактов, никаких других причин нет.
Цитата: "sagalex"
Помешать может только лобовое сопротивление среды. Но, пока мы отрицаем наличие эфира, и сопротивление оказывать нечему. И предсказать его величину мы не можем, и как бороться с этим не знаем.

А вот для волн такие причины есть.  Волна -- это же не перемещение чего-то физического, она и подчиняется иным законам. Волна обязательно связана с колебательными движениями частиц среды, в которой она распространяется. Колебания означают, что частица должна затормозить, отдать свою энергию среде, затем, начать движение назад, забирая из среды отданную энергию, при этом, через среду, она должна «потащить» за собой соседнюю частицу. Вот это торможение, разворот, передача энергии в среду и обратно, передача энергии соседней частице и ограничивают скорость для волн, поэтому волны и зависят от характеристик среды, поэтому скорость волн и определяется этими характеристиками. Поэтому и два параметра среды, определяющие скорость волн, -- сжимаемость и плотность. Аналогичные два параметра, как Вы знаете, существуют и для вакуума.
"И опять пошла морока про коварный зарубеж"(С)
Ваши представления устарели на столетие. Как будто и не было квантовой механики, корпускулярно-волнового дуализма..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1825 : 23 Июль, 2010, 05:37:43 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
ИСО с близнецами должны быть равноправны, а СТО предсказывает, что нет. Явное противоречие с принципом относительности.

Бля..... Один близнец улетает с Земли, а потом возвращается на нее. О какой ИСО с улетающим близнецом можно, вообще, говорить? Сагалекс, Вы что не знаете, что такое ИСО? Здесь только одно ИСО, которое связано с Землей.


Вы, лучше, вникните в весь текст, который я пишу, тогда не будете делать ляпов.

На всём участке прямолинейного равномерного движения, второй брат находится в ИСО. Никакого влияния на эффект замедления времени, любое предыдущее или последующее его состояние не оказывает.

Рассматривайте, на здоровье, всё это из ИСО Земли. Второй близнец ускорился, потом, долго летел по-инерции, потом опять ускорился для разворота, потом опять долго летел по инерции, потом затормозил. Всё замедление времени набежало, когда брат летел по инерции и системы были равноправны. Чтобы убедиться в этом, повторите эксперимент ещё раз, с теми же ускорениями, но другим временем полёта по инерции. Вы убедитесь, что возраст стал различаться больше. В полном соответствии с СТО, но это подтвердит неравноправие указанных ИСО.

В любом эксперименте, если мы, конечно, физикой занимаемся, условия эксперимента строят так, чтобы исключить все посторонние факторы. Эксперимент с двумя полётами исключает фактор влияния ускорения. Эксперимент с очень малым временем ускорения и очень большим временем полёта исключает влияние ускорения. Эксперимент с тремя братьями исключает влияние ускорения. Все эти эксперименты показывают, что принцип относительности для этих систем отсчёта выполняется, какие бы сложные манипуляции мы там не свершали, системы равноправны.

Понимаете, эти эксперименты подтверждают соблюдение принципа относительности для этой задачи, подтверждают, что системы отсчёта должны быть равноправны и мы их можем считать инерциальными, не зависимо от того, что кто-то там незначительно ускорялся. Инерциальные системы не мешают описывать ускоренное движение. А вот СТО не подтверждает сохранение принципа относительности в этой задаче.


Рассмотрите, как я советовал, близнецов в трёх ИСО.  В одной первый близнец покоится, а второй летает туда и обратно. Во второй второй близнец покоится по дороге туда, а первый движется с постоянной скоростью. В третьей второй близнец покоится по дороге обратно, пока эта ИСО вместе с ним не доедет до первой, а первый движется, но в другую сторону.

Один из близнецов ускоряется догоняя то одну ИСО, то другую, но это не нарушает инерционности самих ИСО. Рассмотрение в каждой из ИСО покажет, что старше будет другой брат, потому что для каждой системы другие системы находятся в движении, и время в них замедляется, в соответствии с СТО. Нет никаких оснований считать, что краткие ускорения близнеца при  уравнивании скорости то с той, то с другой ИСО, каким-то образом могут скомпенсировать это замедление. Возраст братьев, подсчитанный в каждой ИСО, никак не стыкуется между собой. Так как принцип относительности действует, то мы должны были бы получить одинаковый возраст братьев.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1826 : 23 Июль, 2010, 05:45:10 am »
Цитата: "KWAKS"
А всё потому, что sagalex - так и не нашёл ..
ХОТЯ ОЧЕНЬ УСЕРДНО ОБЕЩАЛ - тем кривых часов !
Которые меняют свой ход
от поддува эфирного ветра ! ! !


KWAKS, Вы наконец прочитали работы Эйнштейна? Вижу, что нет.

Эфирный ветер никак не влияет на время. Это у Эйнштейна, время -- это часы кривоходящие, без всякого эфира.

===

Или прочитали? Поэтому теперь врать удумали. Все помнят, где Вы просили часы кривоходящие поискать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1827 : 23 Июль, 2010, 05:59:09 am »
Цитата: "KWAKS"
1. ПРИ НАЛИЧИИ ЭФИРА - ИСО ПОПРОСТУ НЕ МОГУТ ..
БЫТЬ равноправны относительно друг друга.
С чего бы это? При наличии эфира СТО не может существовать -- это точно, а ИСО запросто. Вы, просто, не тем определением ИСО пользуетесь.

Цитировать
Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой справедлив закон инерции: любое тело, на которое не действуют внешние силы или действие этих сил компенсируется, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.

Всякая система отсчёта, движущаяся относительно ИСО равномерно и прямолинейно, также является ИСО.


Вы выдали следствие из определения, а не само определение.

Вы думаете, что, если у Земли есть атмосфера, то и классическая физика тут не действует? Ветры, однако, бывают.  :D

Или Вы хотите сказать, что ИСО вообще в природе не существует? Так и идеальных газов не существует и твёрдых тел, и, даже, границы тел условны. Это всё абстракции, позволяющие вычленить одну из сторон движения и исследовать её отдельно. Кстати, поэтому важно, чтобы пользуясь такой абстракцией, как ИСО, можно было описывать как можно больше видов движения. И прямолинейное ускоренное и вращательное и переходить из одной ИСО в другую, а затем в третью, и вектора складывать. Всё это СТО не умеет, в отличи от Ньютона.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1828 : 23 Июль, 2010, 06:03:36 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
1. ПРИ НАЛИЧИИ ЭФИРА - ИСО ПОПРОСТУ НЕ МОГУТ ..
БЫТЬ равноправны относительно друг друга.
С чего бы это? При наличии эфира СТО не может существовать -- это точно, а ИСО запросто.  


Сагалекс, у Вас точно проблемы с чтением. Попросите у ребенка букварь, повторите буквы. Потом переходите к более сложным текстам. Глядишь, к пенсии сможете читать научные труды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1829 : 23 Июль, 2010, 07:18:52 am »
Цитата: "Vostok"
Вы что-то про Эйнштейна говорили. - Я так и не понял, что Вы опять имеете ввиду (поскольку это уже сто раз обсуждалось здесь). Но, известно, что Эйнштейн сам доказывал, что парадокса близнецов не существует.... Он привлекал ОТО и рассматривал ускорение и торможение одного из близнецов, как искривление пространства, аналогичное действию гравитационных сил. Про это можно прочитать в википедии. В ней, кстати, есть классное объяснение парадокса близнецов с помощью эффекта доплера: по счету радиоволн. Мне понравилось. Советую почитать всяким неверующим ....


Vostok, Вы наконец нашли историю толкований. Поздравляю!

К сожалению, ни одно из этих объяснений не выдерживает критики. Простое и понятное противоречие с принципом относительности, обрастает таким количеством запутанных толкований, что смешно становится.

Защитники даже не понимают, что сваливая омоложение одного из близнецов на переход из системы в систему, они впрямую заявляют о несостоятельности СТО. Если разница в возрасте происходит от перехода из системы в систему, а не от относительного движения и преобразований Лоренца, то это явление кажущееся, а реальный возраст, как и положено, будет одинаков.

Сами сможете обеспечить переход и второго брата из системы в систему для симметрии или Вам помочь?

===

СТО не в состоянии адекватно описать задачу с двумя близнецами. Это связано с не транзитивностью преобразований интервалов. И это недостаток самой СТО, так как при выводе этих преобразований впрямую нарушается принцип относительности.

Более того, этот вывод проделан в допущениях прямо противоречащих допущениям, которые делаются при выводе формулы релятивистского сложения скоростей. Что ещё больше усугубляет положение, ибо одновременно их использовать нельз, а при раздельном использовании они в части задач будут давать разнве результаты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.