Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 376429 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1810 : 22 Июль, 2010, 22:18:23 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
К сожалению, у меня сейчас нету текста Эйнштейна 1905 года «К электродинамике движущихся тел»
Когда найдёте, ..

Параграф № 4 «Физический смысл полученных уравнений для .. движущихся часов» .. Это параграф статьи «К электродинамике движущихся тел», ..
\
Когда найду - будет Всемирный Хохот на весь интернет.
А сейчас - даже Борис Вам ПРЯМО В ЛОБ объяснил, что такое ВРЕМЯ. У Эйншт в том числе.


Над Вами будем смеяться?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1811 : 22 Июль, 2010, 22:25:18 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "sagalex"
Но, если эфир есть и его скорость складывается со скоростью света, то результата тоже может не быть.
Замечательный такой эфир- он есть, но никак себя не проявляет. Ну прямо как господь Бог.

Он не никак себя не проявляет, а не проявляет в специально организованных условиях проведения эксперимента. Однако, без концепции эфира, Вы механизм действия явления регистрируемого в таком эксперименте никак не объясните.

Петро, какой бы груз Вы ни подвесили на пружинные весы, в итоге, он будет находиться в состоянии покой. Все силы будут уравновешены. Но это не значит, что ни силы тяготения ни сил упругости не существует. Без представления об этих силах, Вы объяснить механизм равновесия не сможете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1812 : 23 Июль, 2010, 00:06:57 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Петро"
Цитата: "sagalex"
Но, если эфир есть и его скорость складывается со скоростью света, то результата тоже может не быть.
Замечательный такой эфир- он есть, но никак себя не проявляет. Ну прямо как господь Бог.
Он не никак себя не проявляет, а не проявляет в специально организованных условиях проведения эксперимента. Однако, без концепции эфира, Вы механизм действия явления регистрируемого в таком эксперименте никак не объясните..
Все было ровно наоборот. Эфир никак не проявляет себя ни в одном специально организованном для его выявления эксперименте.
Эфир ни нафиг не нужен ни для какаких обяснений реально регистрируемых явлений.
Как-то так.
Вы, уважаемый Сагалекс, отстали от жизни приблизительно лет на сто с слишним..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1813 : 23 Июль, 2010, 00:45:37 am »
Цитата: "Vostok"
Чем больше ускорение, тем с большей результирующей скоростью будет полет, тем сильнее будет эффект отставания времени...

Вы заостряете внимание на несущественном в этом парадоксе факторе. Главное тут, что при разных длинах участка равномерного движения будет разное замедление времени. Участками с ускорением можно вообще пренебречь, если время равномерного полёта будет значительно больше времени, затраченного на ускорение.

Следующая Ваша фраза однозначно говорит о том, что парадокс присутствует:
Цитата: "Vostok"
А эффект отставания часов естественным образом связан именно с преобразованиями Лоренца-Эйнштейна и ускорение здесь не причем.


Зачем надо рисовать диаграмму, если Вы всё и на словах подтверждаете. Диаграмма, лишь, подтвердит Ваши слова.

Пусть у Вас стартуют с Земли оба близнеца. Набрав необходимую скорость, один из них развернётся и вернётся на Землю, второй продолжит путешествие с постоянной скоростью, затем, много лет спустя, развернётся и вернётся на Землю. На любой диаграмме, Вы увидите, что участки пройденные с ускорением у близнецов идентичны, и вклад в разницу в возрасте даёт только инерциальный путь близнецов. Всё в полном соответствии с преобразованиями Эйнштейна. Но ведь возраст должен остаться одинаковым! Так как ускоренные участки могли дать только одинаковый вклад в связи с их идентичностью, а в во время равномерного движения ИСО были равноправными. Так что, либо принцип относительности не выполняется, либо СТО не верна.


Или Вы не понимаете в чём смысл парадокса близнецов?


Ну поставьте опыт с тремя близнецами, один из которых остался на Земле, а два других разлетелись в разные стороны, Траекторий, разлетевшихся близнецов, абсолютно идентичны. Однако, каждый из них, вернувшись на Землю будет считать себя старше, а близнец, остававшийся на Земле, будет утверждать, что у них возраст одинаков.

===

Vostok, удивительно, что Вы не в курсе, что все эти попытки объяснить парадокс ускорениями и диаграммами Минковского давно провалились. Это признали и сами сторонники СТО, придумав, с тех пор, несколько новых толкований, которые также не привели к успеху.

===
СТО не в состоянии описать простейшую задачу, связанную с тремя синхронизациями часов, какая уж тут фундаментальность

А всё от того, что не соблюдается транзитивность преобразований интервалов времени, о чём я тут уже говорил.

Можно же вообще исключить из задачи любые ускорения, рассуждая точно так же, как это делает Эйнштейн.

Пусть у нас есть три ИСО, вторая из которых движется вправо со скоростью V, а третья влево со скоростью V, обе относительно первой ИСО. Внутри этих ИСО все часы идут синхронно. Время между первой и второй ИСО синхронизируется в момент совпадения начал отсчёта.

Пусть, через некоторое время начало отсчёта второй ИСО совпадает с началом отсчёта третьей ИСО, где и происходит синхронизация второй и третьей ИСО. Очевидно, что через тоже время начало отсчёта третей ИСО совпадёт с первой. Вторая же удалится от первой на удвоенное расстояние встречи с третьей ИСО.

У нас имеется три события, соответствующие совпадению начал отсчёта первой ИСО со второй, второй с третьей и третьей с первой. Соответственно и три интервала времени: между первым событием и вторым, между втором и  третьим и между первым и третьим.

Все эти интервалы можно рассматривать из каждой из трёх ИСО и пересчитывать один в другой по формулам Эйнштейна.

Третий интервал в первой ИСО должен соответствовать удвоенному первому интервалу в ней же. То же самое и для второй ИСО. Соотношение этих интервалов в первой и второй ИСО определяется Эйнштейновским радикалом.

А вот в третьей ИСО это не так. Второй интервал из неё не совпадает с первым ни в первой ИСО, ни во второй ИСО. Хотя, по формулам СТО, должен бы совпадать со второй, т.к. замедление времени зависит от квадрата скорости и не зависит от направления. А в соответствии с принципом относительности, не только должен бы зависеть от направления, но и ещё при смене направления должен бы дать ускорение времени, а не замедление.

Вот в этой точке, встречи первой и третьей ИСО, синхронизация первой и третьей ИСО будет не соответствовать синхронизации, осуществлённой через вторую ИСО. Свойство транзитивности не работает, принцип относительности нарушен.

Дело, конечно, не в принципе относительности, а в негодной его реализации в СТО.

Не буду Вам подсказывать, какие толкования выдумали сторонники СТО далее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1814 : 23 Июль, 2010, 00:49:10 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
А Вы эти вычисления по радиусу проводите с учётом релятивизма или нет? А зачем Вам косвенный способ вычисления скорости, когда есть прямой -- разделить пройденное расстояние на время?

Сагалекс, включите свои мозги!!! Где Вы на фотографии траектории частицы увидите время ее полета?


Включаю. Время полёта не может превышать время жизни частицы. Теперь включайте Вы -- все частицы, рождённые в верхних слоях атмосферы, которые долетели до детектора, летели со скоростью превышающей отношение высоты к времени жизни. Т.е., явно, со скоростью больше скорости света.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1815 : 23 Июль, 2010, 01:19:10 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
Для одарённых неучей напомню, что скорость по радиусу траектории в магнитном поле рассчитывается по разному для медленных частиц и для быстрых. Для медленных вычисляют настоящую скорость, считая их импульс произведением массы на скорость. А для быстрых... ну, одарённые, думайте..., конечно, релятивистский импульс.  И скорость получают не объективную, а кажущуюся сквозь ту же призму Эйнштейновских очков для одарённых неучей. Что же им ещё делать, ведь подсчёт по классической формуле даст скорость больше скорости света, а это экспериментально опровергает СТО.

Блин, Сагалекс. Как с Вами тяжело......  Вы можете получить одинаковое время жизни в собственной системе координат частицы для разных скоростей ее движения относительно нас? Можете использовать классическую физику, какую-нибудь свою придуманную теорию..... - Ответ: нет. Ничего у Вас не выйдет. А с помощью теории СТО все получается. Это и доказывает ее справедливость.... Уж слишком много совпадений для неправильной теории... Хватит спорить. Найдите эксперименты, которые опровергают СТО.

Все эксперименты, которые, по Вашему, её подтверждают, её и опровергают, если Вы заранее не будете считать, что возможно изменение темпа времени и длины отрезков.

Все эксперименты, которые, по Вашему, подтверждают СТО, также будут подтверждать, с точностью до членов второго порядка,  и все другие теории, где используются преобразования, входящие в класс преобразований сохраняющих инвариантность уравнений Максвелла. Замените под радикалом в преобразованиях Лоренца минус на плюс, получите другую теорию, с другим физическим смыслом. Как Вы понимаете, отклонение от единицы под радикалом сменится с минуса на плюс, и все решения будут ложиться на экспериментальные данные, причём, тем точнее, чем ближе к классическому случаю.

Практически все эксперименты подтверждающие СТО вызывают множество сомнений по технике проведения эксперимента и методу обработки результатов. Научной общественности, как правило, оглашают только выводы, которые  невозможно проверить без доступа к «сырым» данным и полному описанию экспериментальной установки и методике обработки результатов. Многие результаты (особенно отрицательные), которые считались подтверждением СТО, в последствии находят своё объяснение, широкой публике не афишируемое.

Эксперименты, подтверждающие совпадение значений с преобразованиями Лоренца, подтверждают лишь преобразования Лоренца,  а не тот смысл, которым их наделил Эйнштейн. А именно в этом Эйнштейновском физическом смысле и содержится СТО.


Думаю, что Вы заблуждаетесь, насчёт многих совпадений. Вы заблуждаетесь, насчёт того, что они подтверждают СТО. Поймите, Vostok, совпадения с уравнениями Лоренца, Максвелла, Ньютона и т.п. ничуть не подтверждают реальность сокращения длин и интервалов. В их реальность Вы должны уверовать до того, как будете интерпретировать результаты экспериментов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1816 : 23 Июль, 2010, 01:40:34 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Vostok"
Вы, Сагалекс, либо не внимательно читаете, либо еще ... хуже.... Какие в этом эксперименте могут быть релятивистские сокращения расстояний? Вы, по-моему, отключили свой мозг совсем....
Мезону-то из своей ИСО мерещится, что это не у него время замедлилось, а время на Земле замедлилось, а заодно и толщина  атмосферы движущейся Земли уменьшилась.

Сагалекс, внимательно читайте о каких экспериментах я пишу. В эксперименте дано: фотографии треков частиц в магнитном поле. Т.е. нам известны только длины и радиусы треков в нашей системе координат. Еще известно магтнитное поле. Все!!!! То о чем Вы пишите - другой эксперимент.


Ну и как Вы из этих данных делаете вывод о замедлении времени в движущейся системе отсчёта, связанной с мезоном? Вы же это берёте в качестве объяснения? Точно также учтите и сокращение расстояний. Вы же считаете, что СТО работает? Учтя не только замедление времени, но связанное с движение сокращение расстояний, Вы придёте к противоречию, которое должно Вам сказать, что Ваши исходные посылки не верны. Объяснять надо не замедлением времени. Вы почему-то к этой мысли не приходите. У Вас одна половинка СТО действует, а другая нет. Как такое может быть?


Данных, которые Вы привели, совершенно не достаточно, чтобы делать выводы. У Вас есть ещё и методика и вводная теория. Скажем, Вы не упомянули, что Вы предполагаете, что все эти мезоны родились где-то в стратосфере, а не в пяти метрах перед установкой. Вы не упомянули, как Вы вычисляете время жизни. Вы не указали из каких соображений Вы получаете скорость. Вы не указали, как Вы отличаете, что эти треки принадлежат минус пи, а не плюс пи или лептонам, образующимся при распаде. А может это проявление действия неуловимого нейтрино, тоже присутствующего в реакции?

Все эти вопросы должны быть оговорены в условиях эксперимента. Самое главное, Вы должны заранее сказать материалист Вы или нет. Потому что материалист будет искать материальную причину аномалий, а позитивист обоснует всё замедлением времени.

Понимаете, для одного мировоззрения замедления времени не может быть в принципе, но превышение скорости света его не смущает, а для другого будет считаться ошибкой скорость больше скорости света и он будет искать выход в замедлении времени. Это на одних и тех же экспериментальных данных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1817 : 23 Июль, 2010, 01:59:59 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
Мезону-то из своей ИСО мерещится, что это не у него время замедлилось, а время на Земле замедлилось, а заодно и толщина  атмосферы движущейся Земли уменьшилась.

Время жизни мезона в собственной ИСО -- это время жизни покоящегося мезона, 2.6E-8 сек. Пусть скорость приближения Земли такова, что мезон распадается, как раз в момент встречи поверхности Земли с мезоном. В Земной ИСО мезон пролетает путь в 30 км., а время его жизни увеличивается в sqrt(1-(v/C)²) раз, согласно Вашим утверждениям. Это зависимость первого порядка от скорости мезона.

В ИСО мезона, путь, который должна пройти Земля, уменьшается в sqrt(1-(v/C)²) раз по сравнению с 30 км., следовательно и время, затраченное в ИСО мезона на проход атмосферы Земли,  уменьшается во столько же раз.

Время же на Земле замедлилось, следовательно, в ИСО Земли прошло времени в ещё те же sqrt(1-(v/C)²) раз меньше.

ААААА!!!! Время жизни летящего мезона в ИСО Земли квадратично зависит от скорости. Караул!!! Не сходится!!!


Что, нельзя учитывать и сокращение длин и замедление времени одновременно? Только что-нибудь одно?

Нельзя прыгать по системам отсчета туда-сюда, - не образованный Вы человечек. :-) Все считается относительно одной и той же системы. В системе частицы происходит сокращение расстояний полета до Земли, а в системе Земли - сокращение времени и соответствующее увеличение жизни мезона. И все в одинакое количество раз. Формулы Вы здесь написали.

Кто сказал, что так нельзя? СТО же -- теория относительности. Откуда взялась не симметрия? В системе отсчёта мезона, Земля движется, значит для неё и время замедляется и размеры сокращаются. Преобразования Эйнштейна и позволяют переходить из одной системы в другую, разве нет? что Вы имели ввиду под скаканием из одной систему в другую, разве не преобразования координат и времени?

У Вас системы не равноправны? Принцип относительности не действует? Почему ту же задачу нельзя рассмотреть из ИСО, в которой мезон покоится, а потом по формулам Эйнштейна перейти в ИСО Земли?

Подскажите, как мне в конкретной задаче понять, учитывать только замедление или только сокращение или оба эффекта? А с преобразованиями Лоренца тоже так? При переходе из одной системы в другую надо учитывать только координаты, а при переходе обратно -- только время? Из какой в какую?

Почему Вы из ИСО Земли видите только замедлени времени в ИСО мезона? Почему Вы не видите, что отрезок, соединяющий точку рождения мезона в верхних слоях атмосферы с точкой его распада у поверхности Земли тоже сократился? У мезона не только больше времени для полёта стало, но и расстояние меньшее пролететь надо.

Vostok, то, что мы с Вами демонстрируем, и есть подтверждение тому, что СТО внутренне противоречива. Это и есть одно из  логических противоречий в теории, которое делает ей неприменимой и превращает в лженауку. От этого и все парадоксы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1818 : 23 Июль, 2010, 02:04:09 am »
Цитата: "Vostok"
А парадокс элементарно опровергается в диаграммах Минковского. Я не виноват, что Вы не хотите в них разбираться.

То есть, Вы признаёте, то никакого объяснения Вы не дали, а предлагаете мне самому его поискать в диаграммах Минковского? Вы, действительно, считаете, то диаграммы могут показать больше, чем Вы сами можете сказать словами? Я неоднократно видел эти диаграммы, никаким образом они парадокс не объясняют и противоречие не снимают.

Вы утверждаете, что парадокса нет, Вы и приведите диаграммы, а я покажу, где Вы ошиблись.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1819 : 23 Июль, 2010, 02:43:07 am »
Цитата: "sagalex"
 со скоростью больше скорости света.
Вы что-нибудь про эффект Черенкова слышали?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.