Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378296 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1160 : 07 Июль, 2010, 09:45:33 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
... То есть, эти преобразования дополняют друг-друга, а не обобщают.
\

Полная дурь !

KWAKS, Вы обобщение так и не доказали, -- вот это действительно полная дурь. Вы даже в каком отношении деления существует это обобщение сформулировать не можете. Воистину, СТО -- теория для домохозяек.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1161 : 07 Июль, 2010, 09:46:02 am »
Цитата: "sagalex"
Предел берётся по аргументу <i>C→∞</i>. а утверждается, что это предел по <i>v/C→0</i>.
А разве из <i>C→∞</i> не следует сразу же <i>v/C→0</i>?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1162 : 07 Июль, 2010, 11:13:51 am »
Цитата: "sagalex"
Передёргивание в этом и заключается, совершается подмена аргумента. Предел берётся по аргументу <i>C→∞</i>. а утверждается, что это предел по <i>v/C→0</i>.


Вам, я так понял, нужно показать, что при v/c→0 происходит переход к преобразованиям Галилея, потому что на самом деле с - константа. И предел, на самом деле, берется по v→0. Так это тоже легко показывается. Только здесь нужно оставить первый член приращения зю*c*t, стремящийся к нулю, т.к. в преобразованиях Галилея этот член тоже существует и тоже стремиться к нулю, а второй член убрать, как быстрее стремящийся к нулю.
Я Вас правильно понял?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1163 : 07 Июль, 2010, 11:29:12 am »
Я сейчас просматривал форум и увидел, что Bright Вам уже ответил и Вы с ним в чем-то согласились. Но я не понял, почему Вы не хотите признавать, что "преобразования Эйнштейна являются обобщением преобразований Галилея"? Вы что преобразования Лоренца считаете несправедливыми при малых скоростях?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1164 : 07 Июль, 2010, 11:43:55 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "sagalex"

Тогда доказывайте, что аппроксимация обобщает линейные преобразования Галилея.
Как только Вы укажете мне область, в которой, по Вашим словам,  "Преобразования Галилея не работают там, где работают преобразования Лоренца. А преобразования Лоренца дают приблизительное совпадение с преобразованиями Галилея, в области для которой справедливы последние". Вот что это за область такая, а?

А что не понятно то? Преобразования Галилея работают там же, где и принцип относительности Галилея. В нашем вещественном макромире, описываемом механикой Ньютона. Это описание сугубо линейно и опирается на законы симметрии нашего мира. Преобразования Галилея не работают в нелинейном мире эл. магнитных волн. Где рассматривается движение не тел, а энергий. Это движение осуществляется на микроуровне. Так же, быстрее всего, преобразования Галилея не будут работать в мегамире огромных плотностей чёрных дыр.

Преобразования Галилея не стоит применять не только для описания движений энергий, но и для описания движения информации. Волновое распространение энергия (то самое движение фазы) -- это распространение свойства, ничего вещественного там с этой скоростью не движется, это как бы производная от вещества. А распространение информации (сигналов) -- это модулированная энергия, -- как бы вторая производная. Было бы удивительно, если бы они описывались одинаковым образом.

Вы же должны понимать, что наш мир не плоский, а построен иерархическим образом. И переход с уровня на уровень этой иерархии не только количественные но и качественный. В физике Ньютона, опирающейся на математику бесконечно малых величин, мы перешагиваем через нижележащие уровни. Математически бесконечно малая величина в природе не существует -- это абстракция. Физик и воспринимает малую, как очень малую, но не бесконечно. То, что мы в нашем макромире считаем бесконечно малой величиной для микромира будет бесконечно большой -- происходит качественный скачок. Дифференцирование в макромире плоского Эвклидовского континуума это скачок игнорирует, не видит.

Что же касается микромира, то он должен описываться самостоятельными законами, которые не могут являться обобщением законов макромира, ибо не сводимы они друг к другу из-за качественного скачка. Я думаю, что эти законы откроет нам квантовая механика, которая ту же сотню лет активно развивается, меняется, живёт. Пусть, она описывает не всё и не очень правильно, но она движется. В отличии от теорий Эйнштейна, которые лишь подвергаются научно-популярным толкованиям разных видов, оставаясь догматичными по своей сути.

Преобразования Эйнштейна  -- это лишь однобокий взгляд на относительность Галилея через призму эл. магнитных волн. Попытка перешагнуть через качественный скачок из мира свободных полей в макромир вещей. Эйнштейн фиксирует лишь одно направление взгляда, одно явление в нашем многообразном мире, причём, взгляд направленный только в одну сторону. Попробуйте посмотреть на наш мир с точки зрения эл.м. волны. Представьте себе ИСО, связанную с этой волной. Объекты всего остального макромира, у Вас, начнут двигаться с одинаковой скоростью, иметь нулевую длину и бесконечную массу и плотность. Не напоминает ли это то, как мы из нашего макромира видим мегамир внутренности чёрных дыр. Не кажется ли Вам, что при этом мы попадаем в некотором роде абсолютную систему отсчёта Эйнштейна. Вот такая странная относительность, которая запрещает размещать ИСО на фазе эл. м. волны, которой сама вовсю пользуется.

Галилей делит мир системно, он говорит только об объективных механических движениях нашего макромира, он не претендует на переход через системные уровни организации материи. Механика Ньютона и относительность Галилея для нашего макромира и объективных скоростей, в общем Эвклидовом пространстве и абсолютном времени, описывает объективную реальность адекватно и точно. Преобразования Эйнштейна же -- приблизительно. Наш мир на Галилеевском системном уровне сугубо линеен.

На сколько адекватно преобразования Эйнштейна описывают мир эл.м. волн, вопрос открытый.  Сегодня известно, что существует бесконечное множество преобразований, относительно которых уравнения Максвелла инвариантны и которые вблизи нуля тоже линеаризуются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1165 : 07 Июль, 2010, 11:59:16 am »
Не надо много слов. Вы мне пальцем покажите, где та область, в которой работают преобразования Галилея, но не работают  преобразования Лоренца?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1166 : 07 Июль, 2010, 12:02:14 pm »
А куда делось верное высказывание :
Цитата: Vostok
Даунам математика противопоказана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1167 : 07 Июль, 2010, 12:02:34 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "sagalex"
Предел берётся по аргументу <i>C→∞</i>. а утверждается, что это предел по <i>v/C→0</i>.
А разве из <i>C→∞</i> не следует сразу же <i>v/C→0</i>?


Следует. Вы говорите о том, что предел функции <i>v/C</i> при <i>C</i> стремящемся к бесконечности равен нулю, но мы то рассматриваем предел не этой функции, а передел функции из преобразований Эйнштейна.

Вы говорите примерно следующее, что предел при <i>C→∞</i> одной функции (преобразований Эйнштейна) стремится к виду преобразований Галилея, а предел другой функции (<i>v/C</i>) равен нулю, и из этого хотите сделать причинно-следственную связь. Нет там её. Предел любой функции вида <i>constant/C</i> равен нулю при <i>C→∞</i> и нет тут никакой причинно-следственной связи с преобразованиями Галилея, и выводов о связи преобразований Эйнштейна с преобразованиями Галилея никаких на этом основании сделать нельзя. Иначе, переход от одних преобразований к другим можно было бы связать с любой <i>constant</i>, что является явным нонсенсом.

При дифференцировании есть правила взятия производной от сложной функции (это когда аргументом одной функции является другая), но и там это не сводится к простой подстановке, а заменяется произведением двух производных. А уж для пределов такого правила просто нет. Если Вы подставляете значение предела <i>v/C</i> при <i>C→∞</i>, и считаете <i>v</i> и <i>C</i> независимыми, то это и есть предел при <i>C→∞</i>, он не становится пределом при <i>v/C→0</i>. Последний случай -- это самостоятельный предел, его надо анализировать и брать отдельно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #1168 : 07 Июль, 2010, 12:11:36 pm »
Цитата: "sagalex"
Последний случай -- это самостоятельный предел, его надо анализировать и брать отдельно.
Ну так проанализируйте и убедитесь, что получаются те же яйца, только сбоку. Преобразование Лоренца превращается в этом случае в преобразование Галилея.
ЗЫ Вам не надоело мочало жевать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1169 : 07 Июль, 2010, 12:16:47 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
Передёргивание в этом и заключается, совершается подмена аргумента. Предел берётся по аргументу <i>C→∞</i>. а утверждается, что это предел по <i>v/C→0</i>.

Вам, я так понял, нужно показать, что при v/c→0 происходит переход к преобразованиям Галилея, потому что на самом деле с - константа. И предел, на самом деле, берется по v→0. Так это тоже легко показывается. Только здесь нужно оставить первый член приращения зю*c*t, стремящийся к нулю, т.к. в преобразованиях Галилея этот член тоже существует и тоже стремиться к нулю, а второй член убрать, как быстрее стремящийся к нулю.
Я Вас правильно понял?

Это уже всё испробовали, в начале обсуждения. Попробуйте корректно взять этот предел на бумаге, а не в уме, -- всё увидите.

При <i>v→0</i>, преобразования Эйнштейна не переходят в преобразования Галилея, если Вы говорите о пределах. Они переходят в тривиальное уравнения неподвижных ИСО. То, что преобразования Галилея переходят туда же, ничего не говорит о том, что одни преобразования обобщают другие. Это, просто, равенство решений в нулевой точке. Таких уравнений бесчисленное множество.

Опять же, если Вы о пределах, то при постоянной <i>C</i> и стремящейся к нулю <i>зю</i>, нельзя наверху <i>зю</i> оставить, а внизу убрать. Коэффициенты при <i>x</i> и <i>t</i> в преобразованиях Эйнштейна -- это гиперболический косинус и гиперболический синус, с хорошо известными пределами -- первый стремится к единице, второй к нулю.

От преобразований при этом остаётся <i>x'=x</i>, а вовсе не Галилеевские преобразования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.