Про путешествия во времени

[Vostok]

Sagalex, при конечных значениях v, а другого и не предполагается, выражения с→∞ и v/c→0 абсолютно эквивалентны.

Снег Север, а Вы не слышали такое утверждение, что "тела внутри черной дыры "падают" по такому же закону, как и происходит видимое разлетание галактик, т.е. по мере удаления - увеличивается скорость разлетания? Я вот такого нигде не слышал, поэтому пытаюсь выудить информацию. Ну, здесь, может быть, имеет черезвычайно важное значение, что эта черная дыра не сформирована, как коллапсирующая звезда, а состоит из множества удаленных объектов.

[sagalex]

Sagalex, при конечных значениях v, а другого и не предполагается, выражения с→∞ и v/c→0 абсолютно эквивалентны.

То есть, Вы подтверждаете, что преобразования Галилея применимы при любой конечной скорости относительного движения ИСО, а не при скоростях много меньше скорости света, как это обычно считают в СТО? Не забывайте, что v/c→0 у вас только при условии, что с→∞.

Если Вы считаете по другому, то докажите.

Подмена тут в следующем. Вы при с→∞[/i] берёте предел функции const/c[/i], где const может быть абсолютно любой. Затем значение этого предела подставляете в уравнения из преобразований Лоренца и получаете значение в точке, а никакой не предел. Да и подстановка такая корректна только при условии, что v[/i] действительно можно считать константой, не зависящей от скорости C[/i].

Если же Вы берёте именно предел, то этот предел и есть предел при с→∞[/i]. Никакого расширительного смысла тут быть не может, ибо как показано выше, вместо скорости v[/i] в числителе может стоять любая переменная, принятая за константу при взятии предела. При этом саму эту переменную можно считать константой, только  в случае, если она не зависит от аргумента предела, что для преобразований Эйнштейна надо ещё доказать.

Огромное стремление выдать желаемое за действительное объясняется тем, что сравнивать, действительно, нужно скорости v[/i] и C[/i]. Поэтому и осуществляется подмена понятий. Затем ловко забывается, что это происходило при скорости с→∞[/i], и начинаются сравнения не с бесконечностью, а с самой настоящей скоростью света в пустоте (~300 тыс. км/с).

===

Уважаемый Vostok, Вы тоже не видите, что математически переход от предела при с→∞[/i] к пределу при v/c→0[/i] тут абсолютно не корректен?

[Петро]

Затем ловко забывается, что это происходило при скорости с→∞[/i], и начинаются сравнения не с бесконечностью, а с самой настоящей скоростью света в пустоте (~300 тыс. км/с).

Применимость преобразований Галилея и означает, что скорость света предполагается бесконечной.

[sagalex]

Затем ловко забывается, что это происходило при скорости с→∞[/i], и начинаются сравнения не с бесконечностью, а с самой настоящей скоростью света в пустоте (~300 тыс. км/с).

Применимость преобразований Галилея и означает, что скорость света предполагается бесконечной.

А зачем тогда пытаются сравнивать с конечной скоростью? А с чего Вы взяли, что в классической физике скорость света принимается за бесконечность, она там вполне конечная. И преобразования Галилея не накладывают никаких ограничений на скорость света. И принцип относительности тоже.

Преобразования Галилея работают с объективной относительной скоростью, признавая материальность мира и объективность движения. Преобразования Галилиея ничего не говорят о том, как эту скорость измерить приборно. Измерять скорость можно разными способами, при этом будут получаться разные численные значения, которые определяются физическим явлением, положенным в основу способа измерения скорости. Для адекватного отображения объективной реальности, эти значения пересчитываются в значение объективной скорости. Галилеевская объективная скорость -- это понятие абстрактное. Существуют условия, при которых, приборно измерить эту скорость вообще не предоставляется возможным.

СТО вводит своё понимание пространства и времени, отличное от Галилеевского. Время вводится операционно, что и определяет способ измерения скорости.  Скорость в преобразованиях Лоренца -- это не Галилеевская объективная скорость, -- это скорость получаемая в аксиоматике СТО. Скорость, получаемая на основе явлений, связанных с распространением светового сигнала, и взятая в зафиксированных, общих для всех случаев, условиях измерения этой скорости Такая фиксация, позволяет как-то сравнивать между собой разные движущиеся объекты, но это вовсе не Галилеевкая скорость.

[Петро]

А с чего Вы взяли, что в классической физике скорость света принимается за бесконечность, она там вполне конечная. И преобразования Галилея не накладывают никаких ограничений на скорость света. .

У Вас каша в голове. Вам уже СС все разъяснил, а Вы никак не хотите понимать.

[sagalex]

А с чего Вы взяли, что в классической физике скорость света принимается за бесконечность, она там вполне конечная. И преобразования Галилея не накладывают никаких ограничений на скорость света. .

У Вас каша в голове. Вам уже СС все разъяснил, а Вы никак не хотите понимать.

Петро, взаимно. С таким же успехом я могу Вас обвинить в непонимании физической сущности.

Мне не нужны разъяснения, мне нужны доказательства.

Я уже тоже неоднократно всем разъяснил свою позицию и привёл доказательства. Никаких возражений по существу я не вижу. Только охи да ахи.

Петро, я ничего не опровергаю и не отменяю. Я, действительно, физик и прекрасно разбираюсь в вопросах и физики и математики. Меня страшно удивляет, почему мои оппоненты не видят того, что мне, практически, очевидно. Смысл СТО и математика заложенная там очень просты. Почему никто не хочет самостоятельно разобраться в этом, а лишь повторяют глупости из научно-популярных книжек.

Ну хорошо. Я не понимаю теорий Эйнштейна. Все мои оппоненты их прекрасно понимают. Ну так и объясните мне почему все считают, что преобразования Лоренца обобщают преобразования Галилея. Я вижу, что математически это не доказано, только  декларации.

Вижу, что все, кто это декларируют, с крайней не охотой берутся вникать в смысл того, что говорят.

СТО имеет, быстрее, мировоззренческий характер, так как затрагивает представления о пространстве и времени. Тема затрагивает, как раз, вопросы путешествий во времени, и некоторые из участников дискуссии ссылаются на Эйнштейна. Математика там довольно проста. Поэтому я считаю, что атеистический форум именно то место, где и нужно обсуждать мировоззренческую сторону СТО с минимальными вкраплениями математики.

Петро. В рамках СТО повсеместно принято считать, что преобразования Эйнштейна обобщают преобразования Галилея. Везде пишется о том, что они переходят в преобразования Галилея и ссылаются на принцип соответствия.

При скоростях много меньше скорости света (v≪c) преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея.

Я и прошу доказать, что это действительно так, в нашей объективной реальности, где скорость света конечна, и именно она является значением той самой буквы C в преобразованиях Эйнштейна. Не при стремлении этой константы в бесконечность -- это отдельный вопрос. А именно при скорости значительно меньшей скорости света. И варировать тут надо именно эту скорость относительного движения, а вовсе не скорость света, как её ни называй.
Либо признать, что изначальное высказывание (см. цитату выше) не соответствует действительности.

Всё это не отрицает преобразований Лоренца, а, лишь, позволяет лучше понять физический смысл того, что они описывают.

[Петро]

Ну хорошо. Если матанализ за первый курс ВТУЗа для Вас темный лес, можно попробовать по-другому.
Сравните результаты применения преобразований Лоренца и Галилея численными методами. Для этого достаточно составить простенькую табличку в Экселе. Можно даже графики построить, для вящей убедительности.

[sagalex]

Ну хорошо. Если матанализ за первый курс ВТУЗа для Вас темный лес, можно попробовать по-другому.
Сравните результаты применения преобразований Лоренца и Галилея численными методами. Для этого достаточно составить простенькую табличку в Экселе. Можно даже графики построить, для вящей убедительности.

Петро, если для Вас матанализ за первый курс не тёмный лес, то приведите, пожалуйста, аналитическое доказательство того, что я прошу.

Численные результаты преобразований покажут лишь то, что в области нуля по параметру v/C преобразования Лоренца хорошо аппроксимируется линейной функцией. Математически это означает, что первая производная в этой точке конечна  и не равна нулю. Это математическое свойство всех бесконечно дифференцируемых функций, у которых первая производная в этой точке конечна  и не равна нулю. Скажем, этим же свойством обладает и функция sin(x).  При этом, допустимо говорить, что линейная функция вблизи нуля обобщает множество различных функций с указанными выше свойствами, а вовсе не наоборот.

Если Вы посмотрите внимательнее, то увидите, что приближение линейной функцией будет справедливо при условии, что v²≪C²[/i], а вовсе не v≪C[/i]. Мы пренебрегаем при этом вторыми и выше степенями v/C[/i], а вовсе не первой.

Петро, у меня начинает складываться впечатление, что для моих оппонентов курса средней школы явно не достаточно, а для некоторых и первого курса матанализа.

[Петро]

Ну хорошо. Если матанализ за первый курс ВТУЗа для Вас темный лес, можно попробовать по-другому.
Сравните результаты применения преобразований Лоренца и Галилея численными методами. Для этого достаточно составить простенькую табличку в Экселе. Можно даже графики построить, для вящей убедительности.

Петро, если для Вас матанализ за первый курс не тёмный лес, то приведите, пожалуйста, аналитическое доказательство того, что я прошу.

Приводилось выше, и неоднократно. Поскольку Вы его осилить не можете, я и предложил иной подход.

Численные результаты преобразований покажут лишь то, что в области нуля по параметру v/C преобразования Лоренца хорошо аппроксимируется линейной функцией. Математически это означает, что первая производная в этой точке конечна  и не равна нулю.

Не знаю, какой Вы физик, но математик Вы хреновый.

Это математическое свойство всех бесконечно дифференцируемых функций, у которых первая производная в этой точке конечна  и не равна нулю. Скажем, этим же свойством обладает и функция sin(x).  При этом, допустимо говорить, что линейная функция вблизи нуля обобщает множество различных функций с указанными выше свойствами, а вовсе не наоборот.

В математике нет такого понятия- "функция обобщает". Потрудитесь строго определить, что Вы имеете в виду.

Если Вы посмотрите внимательнее, то увидите, что приближение линейной функцией будет справедливо при условии, что v²≪C²[/i], а вовсе не v≪C[/i].

Поскольку допустимо рассматривать и отрицательные скорости, то тут Вы правы. Но только тут, и нигде более.

Мы пренебрегаем при этом вторыми и выше степенями v/C[/i], а вовсе не первой.

Петро, у меня начинает складываться впечатление, что для моих оппонентов курса средней школы явно не достаточно, а для некоторых и первого курса матанализа.

Похоже, Вы собираетесь "ввести" альтернативную математику . Физики Вам мало, значит..

[dont_delete_user]

Снег, докажите, пожалуйста, что с→∞[/i] и v/C→0[/i] эквивалентны при взятии предела.

Если вы не в курсе, что с ростом знаменателя дроби уменьшаются – с этим, за доказательствами, в начальную школу, где изучают свойства дробей.

Пока вы это не усвоите, что-либо вам доказывать – зряшная потеря времени.