Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378579 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #970 : 23 Июнь, 2010, 17:52:15 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Bright"
Я имел ввиду градусы Цельсия, а не угловые... :)
Прикиньте... при таянии льда все скорости ПОЧЕМУ-ТО обращаются в НОЛЬ!!! :)
Ну вот формула зависимости скорости (звука) от температуры:
И что мешает мерять в градусах г-на Цельсия? :lol:

Мешает то обстоятельство, что в вакууме все скорости куда-то мигом исчезают... не зануляются, а ВАЩЩЕ исчезают... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #971 : 23 Июнь, 2010, 17:59:38 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Bright"
Я имел ввиду градусы Цельсия, а не угловые... :)
Прикиньте... при таянии льда все скорости ПОЧЕМУ-ТО обращаются в НОЛЬ!!! :)
Ну вот формула зависимости скорости (звука) от температуры:
И что мешает мерять в градусах г-на Цельсия? :lol:

Ну коль формула, то Вы будете скорость по ней рассчитывать, а мерить будете именно температуру. А если глубже глянуть, то и не температуру даже, а высоту столбика ртути, например. Тут то эталон и приложите. А то, что у вас шкала в градусах, так это и есть умножение, если Вы не поняли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #972 : 23 Июнь, 2010, 18:37:39 pm »
Цитата: "sagalex"
Ну коль формула, то Вы будете скорость по ней рассчитывать, а мерить будете именно температуру. А если глубже глянуть, то и не температуру даже, а высоту столбика ртути, например. Тут то эталон и приложите. А то, что у вас шкала в градусах, так это и есть умножение, если Вы не поняли.
Есть разница, каким способом измеряются скорость или температура? Ртутный термометр - далеко не единственный прибор для измерения температуры. А скорость реально меряли узлами на верёвке. И что сие меняет?
Какую хочешь единицу измерения, такую и применяешь. В зависимости от удобства для конкретной ситуации. И скорость тут не исключение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #973 : 23 Июнь, 2010, 20:18:06 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
.. - я вовсе не медик ! ! !

Примите соболезнования !
KWAKS, без математики Вы никак ...

Ну, .. что? Доказать сможете, что я несу ахинею?

Мы с Вами начали с простого вопроса. Являются ли преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея. Выяснилось, что ни при каких Ваших толкованиях, не являются.

Не очень понятно, зачем Вам так хочется, что бы являлись. ..?
\

Зачем мне так хотеть, чтобы являлись? Есть в учебниках общепринятые определения - что именно является обобщением м на каких основаниях. А то что Вас лично - учили (не доучили) как нибудь чему нибудь ..

Цитата: "sagalex"
....

Цитата: "Петро"
.. через "рыбий глаз" очень широкий угол обзора получается. Все вокруг хорошо видно. А что искажения вносятся- так это поправимо. Точно ...
Что же эти искажения в СТО не поправляют, а начинают утверждать, что мир такой кривой и есть?
\

Это у релятивистов и у Вас иже с ними - мир такой кривой и есть. А я Вам эн-нацатый раз напоминаю : созданием СТО - Эйнштейн адекватно решил задачу : как по видимому положению звёзд на небосводе - вычислить действительное их местонахождение.

То есть, убрать те искажения, которые вносятся конечной скоростью распространения света.
__________


А все те вывихи ума (кривоходячие часы, кривоживущие близнецы, и пр. и т.д) которыми Вы размахиваете хронически - обычная подляна, которую математически разрулить может уч. средн классов . .

НО ПСИХОЛОГИЧЕСКИ - это не решается НИКОГДА ! ! !
Ибо sagalex и братия хронически - чёрное назвает белым ..
и наоборот - упоённо "опровергая" даже неопровержимое !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #974 : 23 Июнь, 2010, 21:50:45 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Алeкс"
Преобразования Галилея являются частным случаем преобразований Лоренца при некоторых дополнительных условиях, налагаемых на V и с. Это вроде бы не оспаривается.
Как это не оспаривается?

Преобразования Галилея не являются частным случаем преобразований Лоренца ни при каких условиях налагаемых на v и C.

Именно толкование этих условий мы и разбирали. В том числе и толкование понятия общее-частное.
Ну, раз у Вас декларативно не являются, то и говорить далее не о чем.

Цитата: "sagalex"
Цитата: "Алeкс"
Разумеется, есть масса других формул, являющихся обобщением преобразований Галилея. Неужели именно это смущает?
Вы же говорили, что они аппроксимация, а не обобщение? Все эти формулы являются родственными, а не обобщениями одно другого. Тем более, что их не масса, а бесконечно много. При этом смысл понятия обобщение исчезает вообще.
Аппроксимацией (линейной в данном случае) являются как раз преобразования Галилея. А смысл "обобщения" в Вашем понимании, действительно, утерян. Боюсь, что безвозвратно.

Цитата: "sagalex"
PS. Вы в ряд то попытались разложить самостоятельно?
Что "то" и зачем его самостоятельно или несамостоятельно раскладывать в ряд?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #975 : 23 Июнь, 2010, 23:19:17 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "sagalex"
Ну коль формула, то Вы будете скорость по ней рассчитывать, а мерить будете именно температуру. А если глубже глянуть, то и не температуру даже, а высоту столбика ртути, например. Тут то эталон и приложите. А то, что у вас шкала в градусах, так это и есть умножение, если Вы не поняли.
Есть разница, каким способом измеряются скорость или температура? Ртутный термометр - далеко не единственный прибор для измерения температуры. А скорость реально меряли узлами на верёвке. И что сие меняет?
Какую хочешь единицу измерения, такую и применяешь. В зависимости от удобства для конкретной ситуации. И скорость тут не исключение.

Алекс, я же написал «например».

Не какую хочешь, а именно ту, которая является единицей измерения соответствующей физической величины. Это непосредственно связано со способом измерения.  В Вашем примере, узел -- это единица измерения именно скорости перемещения, и способ измерения соответствующий. Думаю, согласитесь, что узелками на память, завязанными на платочке, скорость не меряют.

То, что узел -- это и реальные узел и единица скорости ничего не меняет. Всё равно -- это разные единицы.

PS. Собственно, я уже потерял мысль о чём мы  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #976 : 24 Июнь, 2010, 00:18:03 am »
Цитата: "KWAKS"
Зачем мне так хотеть, чтобы являлись? Есть в учебниках общепринятые определения - что именно является обобщением м на каких основаниях. А то что Вас лично - учили (не доучили) как нибудь чему нибудь ..
Ну так согласно этим положениям преобразования Лоренца и не являются обобщением преобразований Галилея.

Хотите по новому кругу начать? Расскажите, пожалуйста, на каком основании Вы считаете преобразования Лоренца обобщением преобразований Галилея. Какой такой существенный смысл Вы увидели в таком обобщении.

Не проще ли Вам перечитать её обсуждение заново?

Цитата: "KWAKS"
Вам эн-нацатый раз напоминаю : созданием СТО - Эйнштейн адекватно решил задачу : как по видимому положению звёзд на небосводе - вычислить действительное их местонахождение.
Господи, к этому то какое отношение Эйнштейн имеет? Астрономия с этим прекрасно справлялась и справляется без него.


Цитата: "KWAKS"
То есть, убрать те искажения, которые вносятся конечной скоростью распространения света.
KWAKS, нет там ничего этого. Это Ваши фантазии.
Явление звёздной аберрации стало известно астрономам за пару веков до рождения Эйнштейна. Как и конечность скорости света.


Цитата: "KWAKS"
А все те вывихи ума (кривоходячие часы, кривоживущие близнецы, и пр. и т.д) которыми Вы размахиваете хронически - обычная подляна, которую математически разрулить может уч. средн классов . .

НО ПСИХОЛОГИЧЕСКИ - это не решается НИКОГДА ! ! !
Ибо sagalex и братия хронически - чёрное назвает белым ..
и наоборот - упоённо "опровергая" даже неопровержимое !

Вы опять о чём то о своём, о девичьем. Где я размахиваю близнецами и часами?

===

<b>Я, пока, всего лишь, утверждаю, что  преобразования Лоренца не являются обобщением преобразований Галилея.</b>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #977 : 24 Июнь, 2010, 00:33:56 am »
Цитата: "Алeкс"
Ну, раз у Вас декларативно не являются, то и говорить далее не о чем.
Алекс, а почему декларативно? Всё обсуждение этому посвящено было. Вы  говорили, что отслеживали обсуждение.

Вот обратное утверждение, что являются обобщением -- оно точно декларативное и лживое.

Цитата: "Алeкс"
Аппроксимацией (линейной в данном случае) являются как раз преобразования Галилея. А смысл "обобщения" в Вашем понимании, действительно, утерян. Боюсь, что безвозвратно.
А в каком понимании он присутствует?
Аппроксимацией является разложение в степенной ряд.
А обобщение то тут причём? Вы всерьёз полагаете, что синусоида -- это общий случай уравнения прямой линии?

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "sagalex"
PS. Вы в ряд то попытались разложить самостоятельно?
Что "то" и зачем его самостоятельно или несамостоятельно раскладывать в ряд?

Преобразований Лоренца в ряд Тейлора.  Вы утверждали, что там отсутствуют нечётные степени.

Делаете вид, что забыли о чём речь? Зачем?
===

Алекс, изложите, хотя бы  Вы, в каком понимании преобразования Лоренца обобщают преобразования Галилея.

Ну, кроме, глубокой мысли, что обобщают без всякого понимания, все и вся друг-друга обобщают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #978 : 24 Июнь, 2010, 04:52:48 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Петро"
Это Вы полагаете "естественной" единицей скорости 1 м/с, а не я

Я её полагаю просто единицей измерения, как, впрочем, и все. Вы пытаетесь ввести какую-то новую единицу измерения. Так и вводите её корректно.
Да ведь это не я такую единицу-то придумал. Она уж лет двадцать пять как известна..
Цитата: "sagalex"

Цитата: "Петро"
Скорость света "прикладываю". Ага. Ее, родимую.

Да? Как интересно.

Цитата: "Петро"
А Вы думаете, что унутре радиолокатора стоит комутер, который делит метры на секунды?

А Вы думаете, что там сидит карлик и прикладывает эталон скорости света к... к чему бы там прикладывать ещё бы понять.
И зовут этого карлика "частотный дискриминатор"
Цитата: "sagalex"

Задумайтесь, что реально измеряет локатор и как это превращается в скорость на шкале прибора. Может тогда и увидите, где там деление получается.
Задумался.. Измеряется уход частоты отраженного сигнала. А он есть функция непосредственно скорости цели. Если частота меряется "в цифре", то таки да, появляется временнОй интервал для осуществления счета. Но этот интервал не имеет никакого отношения к движению цели. А если частота меряется аналоговыми методами, так и нет никакого интервала вовсе.  Расстояние до цели мы можем мерить, а можем и не мерить. К измерению скорости оно также не имеет отношения.
Цитата: "sagalex"

Цитата: "Петро"
Согласен, в свободном пространстве групповая и фазовая скорости плоской волны будут совпадать. Вот если появится какая-нито направляющая система, тады да..
Вернулись на круги своя. Что, делим таки на скорость перемещения взгляда?
А если не смотреть- то и скорости не будет, да?
Цитата: "sagalex"

Цитата: "Петро"
Отчего же. Скорость, только уже не универсальная константа, а очень даже зависящая от многих вещей функция.

Вот и задумайтесь скоростью чего является групповая скорость.

Цитата: "Петро"
А вот с этого места подробнее. Какое значение в случае монохроматической волны будет иметь аномальная дисперсия?

Понятие групповой скорости становится противоречивым и теряет смысл. Я же написал, что в этом случае групповая скорость направлена в сторону противоположную фазовой. А Вы пытались сказать, что групповая скорость -- это и есть настоящая скорость.

Цитата: "Петро"
Потому, что эта "частная" скорость наиболее общая и очень универсальная константа.

Кто это сказал? Эйнштейн?

Скорость распространения эл.м. волны (Вы так и не сказали скорость чего это) имеет отношение к эл.м. волнам. Где тут универсальность и общность то? Какое отношение она имеет к гравитационным
Не знаю. Априори гравитационные волны могут иметь какую-то иную скорость. Однако, если "Великое объединение" произойдет, и окажется, что все четыре взаимодействия едины в своей основе, автоматически окажется, что все силовые поля обязаны иметь одну и ту же скорость распространения. А это весьма вероятно так и случится.
Цитата: "sagalex"
или электростатическим полям,
электростатическое поле- это весьма частный случай. Возьмите другую систему отсчета, и оно моментально станет электромагнитным полем.
Цитата: "sagalex"
с чего Вы взяли, что она имеет какое то фундаментальное значение для движения материальных тел, которое вовсе не волновое?
Ну, хотя бы потому, что в привычных нам масштабах (макротела, но не "космических" размеров), электромагнитное взаимодействие является абсолютно доминирующим.
Цитата: "sagalex"

Цитата: "Петро"
Например, затем, что через "рыбий глаз" очень широкий угол обзора получается. Все вокруг хорошо видно. А что искажения вносятся- так это поправимо. Точно так же, как и в нашем случае.
Что же эти искажения в СТО не поправляют, а начинают утверждать, что мир такой кривой и есть?
Вероятно потому, что он кривой и есть.
Линейная модель, как хорошо всем известно, адекватна лишь в весьма ограниченных пределах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #979 : 24 Июнь, 2010, 05:49:47 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
... созданием СТО - Эйнштейн адекватно решил задачу : как по видимому положению звёзд на небосводе - вычислить действительное их местонахождение.
Господи, к этому то какое отношение Эйнштейн имеет? Астрономия с этим прекрасно справлялась и справляется без него.
...
\

Господин Эйнштейн имеет к этому - самое непосредственное отношение . .

Тов. sagalex и братия опять - .. "опровергает" даже неопровержимое !
(вместо прочесть в любой книжице о реальных причинах СТО).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.