Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378802 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #830 : 18 Июнь, 2010, 05:26:26 am »
Цитата: "KWAKS"

А давайте пока ещё не перешли к пределу сделаем вообще поп ростому :

Вынеся v/C за скобки - преобразуем выражение к виду:
x = (v/C)*( (x')*(sqrt(1/(v/C)²)-1) - C*t )

Домножение скорости и деление её на одну и ту же константу не изменяет сходимости функции. Уравнения остаются эквивалентными (см. учебник математики).
Давайте. Правда, Вам надо было таки почитать учебник.

Тогда Вы бы узнали, что и это выражение стремится ту да же.

Для этого, правда, надо знать и остальные правила нахождения пределов и уметь раскрывать неопределённость типа ноль умножить на бесконечность. Тут очень простой случай, достаточно для этого раскрыть те самые скобки, за которые Вы v/C вынесли.

KWAKS, я привёл Вам математической доказательство. Вы как угодно можете упражняться в преобразованиях (это тоже черта релятивистов), но, если они эквивалентные, то результат не изменится.

Цитата: "KWAKS"
И чем же Вас лично не устраивают уравнения Лоренца ?
Разве они хуже сходятся к x=x' чем уравнения Галилея ?
Я и говорю, что в тривиальном случае неподвижных систем, эти выражения, действительно, совпадают. Но и только. Никаким обобщением тут и не пахнет.

Цитата: "KWAKS"
А что Вы вообще понимаете под "превращанюем" в уравнения Галилея?
Что оное "превращанюе" - должно происходить ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ?
Даже при околосветовой ? Тогда какую объективную реальность ..
 они юудут описывать - КРОМЕ уравнения Галилея ?

То же самое, что и все, что и во всех других случаях.

В области действия формул Галилея, в преобразованиях Лоренца, после обнуления всех членов, которыми мы можем пренебречь, должна получиться формула Галилея.

Заметьте, обнуления всех, которыми можем пренебречь, а не выборочно тех, которые Вам хочется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #831 : 18 Июнь, 2010, 05:30:04 am »
Цитата: "KWAKS"
По секрету - телеграфирую всему свету :
в преобразованиях Галилея "плюс" легко превращается в "минус" ..
когда тело движется в противоположную к заявленной сторону ! ! !

KWAKS, Вы совсем уже зарапортовались. А что, при этом в преобразованиях Лоренца знак не поменяется?

Хотя, да, я знаю, релятивистам то всё равно, у них же всё относительно. То они знаки путают, то числитель со знаменателем -- запросто, то штрихи местами меняют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #832 : 18 Июнь, 2010, 05:36:40 am »
Цитата: "KWAKS"
А у нас с sagalex-ом - вай-вай-вай- .. рахождения гораздо глубже :
он вообще не понимает, что такое преобразования Лоренца -
и к чему конкретно - они применимы ! ! !


У нас расхождения не в этом. У нас расхождения в том, что Вы математики не знаете, даже, в рамках средней школы.

Вы никак не поймёте, что преобразования Лоренца есть, но обобщением Галилеевских они не являются.

К слову, речь у нас идёт о преобразованиях Эйнштейна, а не Лоренца. Ибо формулы математически то одинаковые, но физический смысл за этими формулами у Эйнштейна совсем иной, чем у Лоренца. Поэтому в физике преобразования Эйнштейна и формулы Лоренца -- это разные физические преобразования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #833 : 18 Июнь, 2010, 05:57:34 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"

А давайте пока .. вообще поп ростому :

Вынеся v/C за скобки - преобразуем выражение к виду:
x = (v/C)*( (x')*(sqrt(1/(v/C)²)-1) - C*t )

Домножение скорости и деление её на одну и ту же константу не изменяет сходимости ...
Да..да, Вам надо было таки почитать учебник.

Тогда Вы бы узнали, что и это выражение стремится ту да же.
\

Это - ку да же ?
==

Цитата: "sagalex"
Для этого, правда, надо .. уметь раскрывать неопределённость типа ноль умножить на бесконечность. Тут очень простой случай, достаточно для этого раскрыть те самые скобки, за которые Вы v/C вынесли.

KWAKS, я привёл Вам математической доказательство. Вы как угодно можете упражняться в преобразованиях (это тоже черта релятивистов), но, если они эквивалентные, то результат не изменится.
\

м-дя .. : вай-вай-вай- .. кого я вижу !
А зачем опять - раскрыть те самые скобки ?
Вы как угодно можете упражняться в преобразованиях
(это тоже черта релятивистов), но, если они -
эквивалентные, то результат не изменится.

А при раскрытии тех самых скобок - результат снова изменился.
Значит, Вы опять нахаламандрачили на ровном месте (это тоже черта релятивистов).
==

Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
И чем же Вас лично не устраивают уравнения Лоренца ?
Разве они хуже сходятся к x=x' чем уравнения Галилея ?
Я и говорю, что в тривиальном случае неподвижных систем, эти выражения, действительно, совпадают. Но и только. Никаким обобщением тут и не пахнет.
\

.. : вай-вай-вай- .. кого - Никаким обобщением тут и не пахнет ?
А как же так "совершенно случайно" случилось, что :
уравнения Лоренца - одним концом упираются в скорость света ..
а другим "почему то - именно в уравнения Галилея ?
==

Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
А что Вы вообще понимаете под "превращанюем" в уравнения Галилея?
.. Тогда какую объективную реальность ..
 они юудут описывать - КРОМЕ уравнения Галилея ?
То же самое, что и все, что и во всех других случаях.

В области действия формул Галилея, в преобразованиях Лоренца, после обнуления всех членов, которыми мы можем пренебречь, должна получиться формула Галилея.

Заметьте, обнуления всех, которыми можем пренебречь, а не выборочно тех, которые Вам хочется.
\

А это которые мне хочется - выборочно ?

К тому же Вы ОПЯТЬ НЕ ответили, почему И уравнения Галилея ..
после перехода к пределу .. честно-пречестно сходятся К ТОМУ ЖЕ x=x' ?

ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и эти, никакой объективной реальности ..
не описывающие уравнения Лоренца !
==

и ОПЯТЬ ЖЕ хватит Вам извиваться как уж на сковородке : укажите иную ..
такую функцию которая  - одним концом упирается в скорость света ..
а другим "почему то - именно в уравнения Галилея !

И непременно укажите мотивацию - именно такого выбора функции !

Цитировать
Бросая камешки в воду - неотрывно смотри на круги ими образуемые ..
Иначе Ваши бросания камешки в воду - окажутся ПУСТОЮ ЗАБАВОЮ !

(НЕЗАБВЕННЫЙ ГИГАНТ МЫСЛИ советовал се - Козьма Прутков) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #834 : 18 Июнь, 2010, 06:10:49 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
А у нас с sagalex-ом - вай-вай-вай- .. :
он вообще не понимает, что такое .. -
и к чему конкретно - .. ! ! !

... У нас расхождения в том, что Вы математики не знаете, даже, в рамках средней школы.

Вы никак не поймёте, что преобразования Лоренца есть, но обобщением Галилеевских они не являются.

К слову, ..
\

К слову, .. я жду не дождусь : И какие ж такие на самом деле ..
преобразования - ИМЕННО обобщением Галилеевских и являются ?
==

Цитата: "sagalex"
речь у нас идёт о преобразованиях Эйнштейна, а не Лоренца. Ибо формулы математически то одинаковые, но физический смысл за этими формулами у Эйнштейна совсем иной, чем у Лоренца. Поэтому в физике преобразования Эйнштейна и формулы Лоренца -- это разные физические преобразования.
\

нука нука просветите нас тёмных - какое ж реальное ..
различие между  этими формулами у Эйнштейна и у Лоренца ?
==

Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
.. :
в преобразованиях Галилея "плюс" легко превращается в "минус" ..
когда тело .. сторону ! ! !
KWAKS, ... А что, при этом в преобразованиях Лоренца знак не поменяется?

Хотя, да, я знаю, релятивистам то всё равно, ...
\

Ну вот - очередная серия откровений отsa-galexа ..
ОккаЦЦа, Вы да же перенести слагаемое -
через знак равенства не умеете ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #835 : 18 Июнь, 2010, 07:16:48 am »
Ну, если плюс с минусом это не принципиально...

Пусть система отсчёта К связана с моим домом, а система К' - с самодвижной повозкой. Вот сел я за руль, завёл повозку и поехал. Галилей помахал мне в окошко платочком и написал формулку:
x'=x + vt.
Я смотрю на формулу, смотрю в окошко: действительно я от дома удаляюсь согласно формуле. Еду я еду, смотрю: Эйнштейн голосует. Дай, думаю, подвезу уважаемого человека. А он мне на зеркале свою формулу настрочил. Интересная формулка! Но я ж на "Оке". Её хоть анамезоном корми, до субсветовых не разгонишь. Ну, ладно. При моих скоростях корешок в знаменателе оказывается почти единичкой, а от формулки остаётся:
x'= x - vt.
Алё, гараж! Это я что ж? Назад еду? Не верь глазам своим!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #836 : 18 Июнь, 2010, 07:33:00 am »
Цитата: "Енюша"
Ну, если плюс с минусом это не принципиально...

Пусть система отсчёта К связана с моим домом, а система К' - с самодвижной повозкой. Вот сел я за руль, завёл повозку и поехал. Галилей помахал мне в окошко платочком и написал формулку:
x'=x + vt.
Я смотрю на формулу, смотрю в окошко: действительно я от дома удаляюсь согласно формуле.

Еду я еду, смотрю: Эйнштейн голосует. Дай, думаю, подвезу уважаемого человека. А он мне на зеркале свою формулу настрочил. Интересная формулка! ..:
x'= x - vt.
Алё, гараж! Это я что ж? Назад еду? Не верь глазам своим!
\

Алё, гараж! Это конечно, плюс с минусом это не принципиально...
Если Вы из того же дому выехали в противоположную сторону :

от того же дому Вы точно так же - действительно от дома -
будете удаляться согласно формуле
. x'= x - vt.
Поскольку абсциса Вашего дому x = 0.

А если Вы эту противоположную сторону ..
выберете положительным направлением :
то опять окажется x'= x - (-v)t. x'= x + vt. !

ФсьЁ ! Не верь глазам своим - поверь расчётам !
Они никогда не обманут, если пр-но сосчитать .

===========

Тут у нас из sagalex-ом - расхождения гораздо круче :

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
А у нас с sagalex-ом - вай-вай-вай- .. :
.. такое .. - конкретно - .. ! ! !

... У нас ..

Вы никак не поймёте, что преобразования Лоренца есть, но обобщением Галилеевских они не являются.

К слову, ..
\

К слову, .. я жду не дождусь : И какие ж такие на самом деле ..
преобразования - ИМЕННО обобщением Галилеевских и являются ?
==
 ..
ОккаЦЦа,
Вы да же перенести слагаемое -
через знак равенства не умеете ! ! !
« Последнее редактирование: 18 Июнь, 2010, 07:54:22 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #837 : 18 Июнь, 2010, 07:53:40 am »
Это что ж? Как хочу, так и верчу?
Я выбрал систему отсчёта так, что по направлению движения ось Х - положительна и ни разу не менял этого. По любым формулам должно получаться, что со временем x'-x должно увеличиваться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #838 : 18 Июнь, 2010, 08:12:15 am »
Цитата: "Енюша"
Это что ж? Как хочу, так и верчу?
Я выбрал систему отсчёта так, что по направлению движения ось Х - положительна и ни разу не менял этого. По любым формулам должно получаться, что со временем x'-x должно увеличиваться.
\

Хоть Вы и опытный камикадзе... а проблему - опять не догнали.
И sagalex так писал(а): и Вы так пишете - Галилей помахал ..
в окошко платочком и написал формулку:
x'=x + vt.

А я вот уже сколько страниц - лбом пасшибаю окошко :
Галилей помахал .. и написал формулку:
x=x' + vt.
__________

То есть, зависимость x(t). - должна быть ..
В ОДНОЙ системе отсчёта записана !
А x' - это расстояние от начала коорд. -
до местонахождения предмета в другой системе отсчёта .

А если Вы теперь слагаемые без штрихов ..
хотите собрать по одну сторону от знака равенства -
то и получите соотв-эквивалентно : x'=x - vt.
======

Только ж это - прежде всего надо знать :
А ЗАЧЕМ ИМЕННО ЭТО НУЖНО !

А sagalex не знает, но что хуже всего ..
И ЗНАТЬ НЕ ЖЕЛАЕТ !

А всё надеется что мухляжем с перехидом к пределу ..
своё незнание - МОЖНО ЗАТЕРЕТЬ-замазать - как нибудь !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #839 : 18 Июнь, 2010, 09:07:06 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"

А давайте пока .. вообще поп ростому :

Вынеся v/C за скобки - преобразуем выражение к виду:
x = (v/C)*( (x')*(sqrt(1/(v/C)²)-1) - C*t )

Домножение скорости и деление её на одну и ту же константу не изменяет сходимости ...
Да..да, Вам надо было таки почитать учебник.

Тогда Вы бы узнали, что и это выражение стремится ту да же.

Это - ку да же ?
KWAKS, туда же -- это к x=x'

Предел произведения, равен произведению пределов. В Вашем варианте имеем: предел первого сомножителя равен нулю, предел второго бесконечности. Произведение этих пределов имеет конечное значение. Оно легко вычисляется, так как ноль и бесконечность одного порядка -- первая степень v/C, которая и даёт в переделе единицу.

x = (v/C)*( (x')* sqrt(1/(v/C)²-1) - C*t )

Предел разности стремится к разности пределов.
x = (v/C)*(x')*sqrt(1/(v/C)²-1),
C*t пренебрегаем, т.к.
sqrt(1/(v/C)²-1) -- стремится к бесконечности.
(v/C) -- стремится к 0 по условиям задачи
(v/C) * sqrt(1/(v/C)²-1) -- стремится к единице.

Следовательно вся функция стремится к x = x'[/i], что и требовалось доказать.

Цитата: "KWAKS"
м-дя .. : вай-вай-вай- .. кого я вижу !
А зачем опять - раскрыть те самые скобки ?
Вы как угодно можете упражняться в преобразованиях
(это тоже черта релятивистов), но, если они -
эквивалентные, то результат не изменится.

А при раскрытии тех самых скобок - результат снова изменился.
Значит, Вы опять нахаламандрачили на ровном месте (это тоже черта релятивистов).
Что бы раскрыть неопределённость.
Можете не раскрывать скобочки, можете, как это сделано выше, найти, что определяет предел того, что в скобках.
Результат не изменится, он во всех случаях один и тот же.

Цитата: "KWAKS"
.. : вай-вай-вай- .. кого - Никаким обобщением тут и не пахнет ?
А как же так "совершенно случайно" случилось, что :
уравнения Лоренца - одним концом упираются в скорость света ..
а другим "почему то - именно в уравнения Галилея ?
Они другим концом упираются не в уравнения Галилея, а в нулевую скорость. Таких функций бесконечное множество.

Цитата: "KWAKS"
К тому же Вы ОПЯТЬ НЕ ответили, почему И уравнения Галилея ..
после перехода к пределу .. честно-пречестно сходятся К ТОМУ ЖЕ x=x' ?
KWAKS, к x=x' сводятся бесконечное множество функций. Ну и что?

x=x'+(v/C)*t²+(v/C)²*sqrt(t), при (v/C) -> 0 сходятся туда же.

Цитата: "KWAKS"
укажите иную ..
такую функцию которая  - одним концом упирается в скорость света ..
а другим "почему то - именно в уравнения Галилея !

Функции Лоренца не сводятся ни одним концом к уравнению Галилея.
А зачем другим концом они должны сводиться к скорости света и каким таким другим концом? Уравнения Лоренца при v>>C, тоже не упираются ни в какую скорость света.

Вы, наверное, имели в виду преобразования, которые не меняют вид уравнений Максвелла, а не упираются в скорость света?

Ну, например, такие формулы:

x' = x*(sqrt(1+(V/C)²)) - V*t[/i]
t' = t*(sqrt(1+(V/C)²))-xV/C²[/i]


Это модификация преобразований Галилея, не имеющая никакого отношения к СТО. В ней скорость V[/i] -- это не Лоренцевская скорость v[/i], а самая настоящая Галилеевская объективная относительная  скорость двух систем отсчёта. Уравнения Максвелла сохраняют инвариантность относительно этих преобразований. Скорость света не зависит от системы отсчёта, но при этом нет никаких ограничений для относительных скоростей не эл.м. волн, они могут превышать скорость света.

Таких разных преобразований существует огромный класс, могу ещё накидать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.