Про путешествия во времени

[sagalex]

- хотя бы на эти :
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==

Предварительно заменив β на его реальное значение.
(чтоб Вам опять - в глазах не мерещилось) .

Даже при v = 300км/сек - они всё ещё преобразованиями Галилея остаются .

KWAKS, это у Вас с анализом, что-то не так.

То, что Вы написали, не является преобразованиями Галилея ни при v = 300км/сек, ни при какой другой скорости.

То, что Вы написали, -- это самостоятельные преобразования, которые лишь приблизительно совпадают с результатами, получаемыми при использовании преобразований Галилея. Такими же свойствами будет обладать бесконечно большое количество разнообразных функций. Такое совпадение не означает, что мы имеем дело с обобщением формул Галилея.

Любой выражение, в котором вместо (sqrt(1-β²)) стоит любая функция стремящаяся к 1 при β стремящемся к 0, будет давать такое же совпадение. Подставьте вместо β sin(β), получите тоже самое. Это не делает её общим случаем формул Галилея.


KWAKS, Вы не верно понимаете, что такое обобщение. Обобщение уравнения -- это не замена уравнения любым другим, приблизительно совпадающим с исходным. Обобщение -- это, например, когда в функцию добавляются слагаемые более высокого порядка, которыми можно пренебречь в определённых случаях. Тогда оставшиеся дают полное соответствие исходной формуле. В нашем случае такого нет и в помине. Одна формула заменена другой, причём введённая поправка имеет тот же порядок, что и скорость присутствующая в формуле. Пренебрегая при расчётах поправкой, мы обязаны пренебречь и самой скоростью. Это известный софизм, когда через некорректное преобразование, дающее скрытое умножение на нуль, доказывают, что дважды два равно пяти.

То, что Вы пытаетесь сказать, говоря, что релятивистские скорости пока не достижимы, говорит не о верности преобразований Эйнштейна, а прямо об обратном. Это говорит, что их правильность, как и правильность бесчисленного числа аналогичных, невозможно проверить прямым экспериментом. Это ещё раз доказывает идеализм всей теории, которая построена на мысленных экспериментах, именно потому, что условия такого эксперимента нельзя воспроизвести в действительности. И абсолютно не позволяет сделать вывод о том, что уравнения Лоренца являются общим случаем формул Галилея.

[KWAKS]

Мусор, как всегда, ...

\

Спасибо за чистоту - в релят-Ивицких рядах !
==

чявО-чявО? ? Ичо такое - .. ?
Вы опять релятивистам на слово поверили .. ?

KWAKS, .. в первом случае Вы изменяете параметр бета, а во втором параметр v.

Я это Вам показал несколько раз, ..

\

н-да .. показал (абы куды) - даже по несколько раз, ..
это Вы умеете. А Вот подумать - облоОООм ! ! !

И зачем пинать на параметр бета, если можно ..
и вообще - без лишней головотяпки обойтись :

Эквивалентным преобразованиям до фени -
какую именно из подстановок Вы использовали !

Главное - проанализировать грамотно .

==

прямо приведя математические выкладки. Про каких релятивистов Вы ...

\

Да всё про этих же - зелёных .. и в крапинку - от злости !
==

Попробую ещё раз, но это будет последний.

\

ИРРР-РЕШИИИ-ТЕЛЬ-НЫЙБООО-ОЙ !
в релятивистах - вострянет ..
роОООд людскооо-ОЙ !
==

Обобщением, как уравнений Лоренца, так и формул Галилея, будет выражение, например, совпадающее с формулами Лоренца, где вместо скорости света стоит параметр, скажем «П».  

\

гоаорите-гоаорите .. но не заговариваясь !
==

При этом, при «П» равном бесконечности мы получим частный случай, совпадающий с формулой Галилея, а при «П» равном скорости света в вакууме («C»), получим частный случай совпадающий с уравнениями Лоренца, а при «П» равном скорости звука ещё один частный случай и так для любого значения «П».

Отсюда видно, что уравнения Лоренца не являются обобщением формул Галилея.  

\

Я же Вас честно предупреждалЬ : не заговариваясь !
Для звука - это очень отдельный частный случай ..
никаким боком к нашему предмету !

Ибо звук распространяется в среде и ..
НИ О КАКОЙ РАВНОПРАВНОСТИ двух ИСО -
даже и заикаться не следует (норм. людям, ес-нно) .
==

Уравнения Лоренца это один из частных случаев более общего выражения.  

\

йя.йя .. ферштейн : а более общее выражение -
это один из частных случаев - ишшш.шоо более общего выражения.

и т.д. - ВПЛОТЬ ДО ПАЛАТЫ №6 !
==

Формулы Галилея -- это частный случай, того же общего выражения. Эти частные случаи взаимоисключают друг-друга, а вовсе не являются один частью другого.

KWAKS, у Вас нет адекватного понимания, что такое часть, а что такое целое?

\

ХИ.ХИ .. это у меня то ? Абана-льнейшие буковки Вы читать умеете?
- хотя бы эти :
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==

А это - от β попытаетесь избавиться самостоятельно?
Айли Вам - апсо-действовать ? ? ?
==

Уж как нибудь - да и помню я, что .. - упростить себе жизнь :
не употребляя изначально - параметр бета вообще .. . .
а посмотреть на уравнения в чистом виде !

Я Вам и уравнения в чистом виде приводил. Что это меняет то? Вы, действительно, полагаете, что эквивалентные подстановки что-то могут изменить?  

\

Да мне хоть в чистом .. хоть в нечистом - я вижу Вас насквозь !
Эквивалентные подстановки что-то - для Вас и предназначены ..
чтоб носом упереть Вас в очевидное !
==

Не вводите параметр бета, тогда Вы всё равно должны эквивалентным образом заменить одиночную v на (v/C)*C, если хотите узнать к какому выражению сходится уравнение Лоренца при v≪C, т.е. при v/C->0.

\

А это что ещё за шалости ? Зачем менять шило на мыло ..
одиночную v на (v/C)*C, если выражения - эквивалентны ?
==

Вы всё ещё настаиваете, что уравнения Лоренца превращаются в уравнения Галилея при условии, что v≪C?

\

Этто ж кем надо быть, чтоб так спросить ?

Выражения :
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==

преобразуем к виду :
x' = x*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t
==

Ну что - Вам опять от балды ? ? ? Или как ?
ТО ЕСТЬ ОПЯТЬ НИКАК - не видно , что при v≪C ..
уравнения Лоренца превращаются в уравнения Галилея ?
==

Под нормальными часами я имею в виду именно то, чем пользуются нормальные люди для ... ухабистой дороге.

Кто такие «нормальные люди»? Где Вы видели «нормальных людей», ..?

В чём заключается Ваш вопрос?  

\

Судя по бурмоте дискуссии вокруг СТО на протяжении лет СТО и более ..
«нормальных людей», и в очередные СТО лет - НИКАК - не видно , даже при v≪C ..
==

Замедление или ускорение часов -- это прямое следствие из аксиом Эйнштейна. Если Вы считаете ненормальными тех людей, которые веруют что эти аксиомы соответствуют чему то в действительности, то тут я с Вами полностью согласен. ...

\

Тов.sagalex, если Вы так искренне считаете себя нормальным - не стесняйтесь ..
продемонстрируйте мне -- это «прямое» следствие из аксиом Эйнштейна.

И остальные читатели этой темы - оценять по достоинству ..
Вашу виртуозность - в овладении хотя бы ...
эквивалентными преобразованиями.  :roll:
==  

[KWAKS]

- хотя бы на эти :
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==

Предварительно заменив β ...
(чтоб .. - в глазах не мерещилось) .

Даже при v = 300км/сек - они всё ещё преобразованиями Галилея остаются .

KWAKS, это у Вас ...

То, что Вы написали, не является преобразованиями Галилея ни при v = 300км/сек, ни при какой другой скорости.

То, что Вы написали, -- это самостоятельные преобразования, которые лишь приблизительно совпадают с результатами, получаемыми при использовании преобразований Галилея.

\

вай-вай-вай- .. такое маленькое-серенькое пахнет мышкой ..
и выглядит мышкой ..  и даже пищ.ииит мышкой ..  
А НЕ МЫШКА ! ! !  :arrow:
==

Такими же свойствами будет обладать бесконечно большое количество разнообразных функций. Такое совпадение не означает, что мы имеем дело с обобщением формул Галилея.

Любой выражение, в котором вместо (sqrt(1-β²)) стоит любая функция стремящаяся к 1 при β стремящемся к 0, будет давать такое же совпадение. Подставьте вместо β sin(β), получите тоже самое. Это не делает её общим случаем формул Галилея.

\

вай-вай-вай- .. такое маленькое-серенькое -
бесконечно большое количество разнообразных функций.

А школу посещали Вы так давно, что и не знали никогда ..
что sin(β) совпадает с β лишь в очень узеньком промежутке !

А как быть,  когда β стремится 1-це ? Очередной облом ? ? ?

Вот то дядя - ведь недаром .. моска французам отдана !
==

KWAKS, Вы не верно понимаете, что такое обобщение. Обобщение уравнения -- это не замена уравнения любым другим, приблизительно совпадающим с исходным. Обобщение -- это, например, когда в функцию добавляются слагаемые более высокого порядка, которыми можно пренебречь в определённых случаях.

\

Да Вы шо Вы такое гАв-роИте ? Разве обязательно -
слагаемые более высокого порядка? А почему не множители ?
==

Тогда оставшиеся дают полное соответствие исходной формуле. В нашем случае такого нет и в помине. Одна формула заменена другой, причём введённая поправка имеет тот же порядок, что и скорость присутствующая в формуле. Пренебрегая при расчётах поправкой, мы обязаны пренебречь и самой скоростью. Это известный софизм, когда через некорректное преобразование, дающее скрытое умножение на нуль, доказывают, что дважды два равно пяти.

\

Да Вы шо Вы такое гАв-роИте ? .. ?

И кто ж Вам запрещает пренебречь β - на скорости 300км/сек ?
==

То, что Вы пытаетесь сказать, говоря, что релятивистские скорости пока не достижимы, говорит не о верности преобразований Эйнштейна, а прямо об обратном. ...

... Это ещё раз доказывает идеализм всей теории, которая построена на мысленных экспериментах, ..

.. И абсолютно не позволяет сделать вывод о том, что уравнения Лоренца являются общим случаем формул Галилея.

\

А я же Вас так честно предупреждалЬ : говарите - не заговариваясь !
К Вашему сведению не только научная, но и вся чел.ская деятельность вообще - на мысленных экспериментах и поставлена, ..
То есть, самый захудалый архитектор от самой хорошей пчелы тем и отличается, что у него - есть план, а у неё - нет. (так говорили классики) .

НО Вы опять не поняли - ПОЧЕМУ ИМЕННО уравнения Лоренца являются общим случаем формул Галилея?

ап-татуМУШТО ИМЕННО уравнения Лоренца и получаются ..
при употреблении теоремы Пифагора к обыкновеннейшему ...
распространению света в вакууме !

И - НИКАКИЕ ДРУГИЕ !
==

А подводя итоге я вот что открыл : Вы вообще ..
не в курсе почему этот кавардак так долго продолжается .

И стало мне это понятно, когда Вы СТО припутали к звуку :

.. а при «П» равном скорости света в вакууме («C»), получим частный случай совпадающий с уравнениями Лоренца, а при «П» равном скорости звука ещё один частный случай и так для любого ..

\

Вот теперь то мне и стало понятно, почему Вы не цените ценности ..
эксперимента по определению скорости задраеного ящика -
находясь внутри этого же ящика !

Потому что Вам мерещится будто бы все расчёты ..
для распространения света - можно провести ..
ПО АНАЛОГИИ С распространением звука !

Увы .. природа устроема немного хитрее чем Вы о ней думаете ..
А потому - опять мои Вам соболезнования !

А ежли хотите избавиться от моих регулярных соболезнований ..
объясните здесь же и немедленно - РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ :
 распространением света и .. распространением звука !

гы-гыЫЫЫ ..  :twisted:

[sagalex]

преобразуем к виду :
x' = x*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t
==

Ну что - Вам опять от балды ? ? ? Или как ?
ТО ЕСТЬ ОПЯТЬ НИКАК - не видно , что при v≪C ..
уравнения Лоренца превращаются в уравнения Галилея ?

KWAKS, это же математика. При v≪C, эти уравнения НЕ превращаются в уравнения Галилея.
Для того и делается эквивалентная подстановка, что бы Вы увидели, что второй член в формуле, при Вашем условии тоже стремится к нулю.

x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - (v/C)*C*t

Математически, для нахождения куда сходится выражение, Вы не имеете права оставлять v свободной переменной, так как она входит и в Ваше условие предельного перехода v≪C.

Если Вы её там оставляете, то это, просто, математическая ошибка. О чём я Вам всё время и говорю.

Если уж Вы выбрали критерий, то используйте его ко всему выражению, а не по Вашему выбору.

Если скорость v[/i], по Вашему, ещё не достаточно меньше скорости света, то Вы должны сохранить sqrt(1-(v/C)²)[/i]. Это будут ещё преобразования Лоренца. А если, Вы решили пренебречь v[/i], считая, что она уже достаточно мала, то Вы обязаны считать её нулём и в части v*t, что явно видно, при выражении её через v/C[/i]. В этом случае, получаем тривиальный случай неподвижных систем, а не преобразования Галилея.

Возвращаю Вас опять к курсу средней школы и правилам выяснения что куда сходится.

======
KWAKS, мы завершили полный второй круг с теми же формулами.

По правилам математики, выражение x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t не сходится к выражению x = x' - v*t, при v≪C. Математическое доказательство этого приведено выше.

и ещё раз ниже  

Дано:
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t[/i]

Надо определить куда сходится функция при v≪C[/i].

Преобразуем выражение к виду:
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - (v/C)*C*t[/i]

Домножение скорости и деление её на одну и ту же константу не изменяет сходимости функции. Уравнения остаются эквивалентными (см. учебник математики).
Такое преобразование необходимо, так как при исследовании сходимости по условию v≪C[/i], переменная v[/i] не является независимой, она должна сравниваться с константой «C». Мы должны все переменные, зависящие от условия сходимости, выразить через аргумент этого условия (см. учебник математики).

Предел разности равен разности пределов (см. учебник математики).

Очевидно, что sqrt(1-(v/C)²)[/i] стремится к единице, а само (v/C[/i]) стремится к нулю.

Получаем:
x=x'*1 - 0*C*t[/i], при условии, что v≪C[/i].

Т.е. x=x', а не x=x'-v*t, как это должно быть в формуле Галилея.

Вывод: при v≪C уравнения Лоренца НЕ превращаются в уравнения Галилея.

[sagalex]

Увы .. природа устроема немного хитрее чем Вы о ней думаете ..
А потому - опять мои Вам соболезнования !

А ежли хотите избавиться от моих регулярных соболезнований ..
объясните здесь же и немедленно - РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ :
 распространением света и .. распространением звука !

гы-гыЫЫЫ ..  :twisted:

KWAKS, это не природа устроена по другому, это ещё одна неявная аксиома СТО, которую мы ту и обсуждаем в свете её фантазий о времени.

Для подтверждений правильности СТО ссылаться на аксиомы самой СТО -- это ещё один порочный круг, который так любят применять любители Эйнштейна.

Вы не отвлекайтесь. Всему своё время. Читайте пока учебник математики для средней школы на предмет уяснения, как определяется куда сходится функция. А заодно, медитируйте над вопросом, что можно считать обобщением, а что, просто, рядом валяется.

[sagalex]

вай-вай-вай- .. такое маленькое-серенькое пахнет мышкой ..
и выглядит мышкой ..  и даже пищ.ииит мышкой ..  
А НЕ МЫШКА ! ! !  :arrow:

KWAKS, обобщением мышки не является. Очень похожа на мышку, но не мышка, и общем случаем мышек не является. Мутант какой-то, похожий на мышку.

[KWAKS]

.. преобразуем к виду :
x' = x*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t'
==
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t
==

Ну что - Вам опять от балды ? ? ? Или как ?
ТО ЕСТЬ ОПЯТЬ НИКАК - .. ?

KWAKS, это же математика. При v≪C, эти уравнения НЕ превращаются в уравнения Галилея.
Для того и делается эквивалентная подстановка, ...

x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - (v/C)*C*t

Математически, ..а. О чём я Вам всё время и говорю.

Если уж Вы выбрали критерий, то используйте его ...

Если скорость v[/i], по Вашему, ещё не достаточно меньше скорости света, то Вы должны сохранить sqrt(1-(v/C)²)[/i]. Это будут ещё преобразования Лоренца. А если, Вы решили пренебречь v[/i], ..а, то .., получаем тривиальный случай неподвижных систем, а не преобразования Галилея.

Возвращаю Вас опять к курсу средней школы и правилам выяснения что куда сходится.

======
KWAKS, мы завершили полный второй круг с теми же формулами.

По правилам математики, .. доказательство этого приведено выше.

и ещё раз ниже  

Дано:
x = (x')*(sqrt(1-(v/C)²)) - v*t[/i]

Надо определить куда сходится функция при v≪C[/i].

....

Получаем:
x=x'*1 - 0*C*t[/i], при условии, что v≪C[/i].

Т.е. x=x', а не x=x'-v*t, как это должно быть в формуле Галилея.

Вывод: при v≪C уравнения Лоренца НЕ превращаются в уравнения Галилея.

\

дядя sagalex, Вам волноваться вредно. Вы спокоООЙненько ..
так попытайтесь определить куда сходится функция -
x=x'-v*t, как это должно быть в формуле Галилея.

Если Вы не ошибётесь в банальных подсчётах ..
то после перехода к пределу Вы и получите ..
честно-пречестно x=x' ! ! !

==========

Ну что ? Выкусили ? Мой Вам добрый совет :
Если хотите знать истину - не врите хотя бы ..
самому себе !

А как то слишком хитроОО у Вас получается :
вот этот предел в формуле Галилея я не возьму - для себя люимого .

Зато вот этот - я возьму этим нахалам попо-дсамым носом !
(да ещё и с передёргиванием через β - чтоб другим ..
неповадно было) .

====

А давайте пока ещё не перешли к пределу сделаем вообще поп ростому :

Вынеся v/C за скобки - преобразуем выражение к виду:
x = (v/C)*( (x')*(sqrt(1/(v/C)²)-1) - C*t )

Домножение скорости и деление её на одну и ту же константу не изменяет сходимости функции. Уравнения остаются эквивалентными (см. учебник математики).

==========

Ась ? И какую ж такую важную проблему ..
Вы решили таким откровенным шулерством ?

И чем же Вас лично не устраивают уравнения Лоренца ?
Разве они хуже сходятся к x=x' чем уравнения Галилея ?

А что Вы вообще понимаете под "превращанюем" в уравнения Галилея?
Что оное "превращанюе" - должно происходить ПРИ ЛЮБОЙ СКОРОСТИ ?
Даже при околосветовой ? Тогда какую объективную реальность ..
 они юудут описывать - КРОМЕ уравнения Галилея ?

И ЗАЧЕМ НАМ ПЛОДИТЬ описывания уравнения Галилея ..
которых и так вокруг везде полным-полно?

______________

Эх, дядя, зря Вы так упрямо удила закусили ..
Расслабьтесь и посмотрите на мир объективнее . . .

Хуже - уже не будет .. а при объективном рассмотрении -
ОЧЕНЬ МНОГО НОВОГО И ИНТЕРЕСНОГО ..
можно для себя открыть ! ! !

[Енюша]

Т.е. x=x', а не x=x'-v*t, как это должно быть в формуле Галилея.

Позволю себе маленькое замечание. В преобразованиях Галилея "плюс" стоит: x=x'+v*t.

Т.е. при малых скоростях, когда v/c <<1, выражение
преобразуется в x=x'-v*t, а не в галилеевское x=x'+v*t

[KWAKS]

вай-вай-вай- .. такое маленькое-серенькое  ..  
А НЕ МЫШКА ! ! !  :arrow:

KWAKS, обобщением мышки не является. Очень ... Мутант какой-то, ...

\

Ап-чхии .. априори !

Увы .. природа устроема немного хитрее чем Вы .. !

А ежли хотите .. здесь же и немедленно - РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ :
 распространением света и .. распространением звука !

гы-гыЫЫЫ ..  :twisted:

KWAKS, это не природа устроена по другому, это ещё одна неявная аксиома СТО, ...

Для подтверждений правильности СТО .. применять лю..ли Эйнштейна.

Вы не отвлекайтесь. Всему .., медитируйте над вопросом, что .. что, просто, рядом валяется.

\

Понятно ! Про КОНКРЕТНОЕ - РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ :
 распространением света и .. распространением звука !

НИ СЛОВА НИ ДАЖЕ ВЗДОВА гы-гыЫЫЫ ..  :twisted:

Именно этого и - следовало ожидать ! Ибо Вы ж так ..
и не задумались ни разу в жизни - А ЗАЧЕМ :
Вы эту пыль гонятете по кругу ?

Т.е. x=x', а не x=x'-v*t, как это должно быть в формуле Галилея.

Позволю себе маленькое замечание. В преобразованиях Галилея "плюс" стоит: x=x'+v*t.

Т.е. при малых скоростях, когда v/c <<1, выражение
преобразуется в x=x'-v*t, а не в галилеевское x=x'+v*t
_________________
Старый опытный камикадзе...

\

м-дя .. Старый опытный камикадзе... опять в пике вошёл.

По секрету - телеграфирую всему свету :
в преобразованиях Галилея "плюс" легко превращается в "минус" ..
когда тело движется в противоположную к заявленной сторону ! ! !

[KWAKS]

Т.е. x=x', а не x=x'-v*t, как это должно быть в формуле Галилея.

Позволю себе маленькое замечание. ..
.. при малых скоростях, когда v/c <<1, выражение
преобразуется в x=x'-v*t, а не в галилеевское x=x'+v*t
_________________
Старый опытный камикадзе...

\

м-дя ..  :
в преобразованиях Галилея "плюс" легко превращается в "минус" ..
когда тело движется в противоположную к заявленной сторону ! ! !

\

А у нас с sagalex-ом - вай-вай-вай- .. рахождения гораздо глубже :
он вообще не понимает, что такое преобразования Лоренца -
и к чему конкретно - они применимы ! ! !