Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 378829 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #810 : 17 Июнь, 2010, 06:44:28 am »
... :)

Вы меня опять ... опять непонятно ? Объясняю . Если желаете ..
пропесочить релятивистов - я всегда помогу !

Но ..
==

Цитата: "sagalex"
не ... признайте, наконец, что преобразования Лоренца при предельном переходе, указанном Вами, переходят в два уравнения: x=x' и t=t', в то время, как преобразования Галилея выражаются другой парой уравнений: x=x'+v*t' и t=t'.

Разницу видите? KWAKS, это же очень простые выражения, .. мысли ..? Просто ответьте. Разницу видите?
\

О..ой му..р, тр..онно - Вот фпять - 25.
Это уже и детсадом стыдно называть !

ФЭ-энный раз напоминаю - Вам ..
что релятивисты опять нажульничали.

А Вас - нужно на 1,5 часа подвесить ..
за ту руку, которя у релятивистов -
списывает не глядя ! ! !

x и t , x' и t' у Эйнштейна - это координаты луча ..
на данный момент - в соотв. сист отсч !

А у Галилея x и t , x' и t' - это координаты тела ..
на данный момент - в соотв. сист отсч !

А когда Вы всё ж решитесь сопоставить :
видимую для соотв. наблюд. и действительную картину  ...
тогда Вам нужно уравнение движения составить :

ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! То есть, ЭКВИВАЛЕНТНО :

преобразовать x=(x'+v*t')/sqrt(1-β²)

к виду x*(sqrt(1-β²))=x'+v*t'


x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==


ТО ЕСТЬ, ПОЛУЧИЛИ МЫ СЕМЕЙСТВО . .
параметрических уравнений ДЛЯ ЛЮБОЙ -
скорости v, и для v=0 - В ТОМ ЧИСЛЕ !

==

оПЯТЬ ВЫ ничего не поняли ? Именно этого -

ИСЛЕ-ДУЯЛО ОЖИДАТЬ ! это у Вас укоренившаяся -
привычка .. у релятивистов - списывать не глядя !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #812 : 17 Июнь, 2010, 13:41:57 pm »
Мичио (Митио) КАКУ
Физика невозможного
(Michio Kaku. Physics of the Impossible)

Глава 12. Путешествия во времени
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #813 : 17 Июнь, 2010, 13:44:46 pm »
Цитата: "Енюша"
Природа Пространства и Времени
Перевод из Scientific American


Цитировать
   Взгляды обоих физиков на интерпретацию квантовой механики также в корне расходятся. Хокинг полагает, что единственное предназначение теории - давать предсказания, ... Пенроуз же считает, что простое сравнение предсказаний с экспериментами не достаточно для объяснения действительности. .... Эти ученые таким образом возводят на новый виток известную дискуссию ..
\

А СМЕЯТЬСЯ КОГДА? Вы бы хоть предупредили заранее ..
что смешно не будет - даже если очень поднатужиться !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #814 : 17 Июнь, 2010, 16:35:38 pm »
Цитата: "KWAKS"
... :)

Вы меня опять ... ? Объясняю . Если желаете ..
..гу !

Но ..
==

Цитата: "sagalex"
не ... признайте, наконец, что .. преобразования Галилея выражаются другой парой уравнений: x=x'+v*t' и t=t'.

Разницу видите? KWAKS, это же ... мысли ..? Просто ответьте. Разницу видите?
\

О..ой му..р, тр..онно - Вот фпять - 25.
Это уже .. !

ФЭ-энный раз напоминаю - Вам ..
что релятивисты опять нажульничали.

А Вас - нужно ...
за ту руку, которя у релятивистов -
списывает не глядя ! ! !

x и t , x' и t' у Эйнштейна - это координаты луча ..
на данный момент - в соотв. сист отсч !

А у Галилея x и t , x' и t' - это координаты тела ..
на данный момент - в соотв. сист отсч !


А когда Вы всё ж решитесь сопоставить :
видимую для соотв. наблюд. и действительную картину  ...
тогда .. :

ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! То есть, ЭКВИВАЛЕНТНО :

преобразовать x=(x'+v*t')/sqrt(1-β²)


к виду x*(sqrt(1-β²))=x'+v*t'[/size]

x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==


ТО ЕСТЬ, ПОЛУЧИЛИ МЫ СЕМЕЙСТВО . .
параметрических уравнений ДЛЯ ЛЮБОЙ -
скорости v, и для v=0 - В ТОМ ЧИСЛЕ !

==

оПЯТЬ ВЫ ничего не поняли ? Именно этого -

ИСЛЕ-ДУЯЛО ОЖИДАТЬ ! ... у релятивистов - списывать не глядя !
\

Можно и наоборот .. :

ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! То есть, ЭКВИВАЛЕНТНО :

преобразовать x'=(x+v*t)/sqrt(1-β²)


к виду (x')*(sqrt(1-β²))=x+v*t[/size]

x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==


ТО ЕСТЬ, ПОЛУЧИЛИ МЫ в нештрихованной ИСО . .
аналогичное - СЕМЕЙСТВО параметрических уравнений :
ДЛЯ ЛЮБОЙ - скорости v, и для v=0 - В ТОМ ЧИСЛЕ !

==

оПЯТЬ ВЫ ничего не поняли ? Именно этого -

ИСЛЕ-ДУЯЛО ОЖИДАТЬ ! ... у релятивистов - списывать не глядя !
_________

Тогда уж только соболезнования ..
мои Вам и помогут разобраться ..
чтО происходит - НА САМОМ ДЕЛЕ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #815 : 17 Июнь, 2010, 20:14:59 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
ВОПРОС КОНКРЕТНЫЙ - в эн-ный раз повторённый мной :
почему  "ЧАСЫ" - РАЗНО-КРИВО-ХОДЯЧИЕ - У РЕЛЯТИВИСТОВ?
Переведите с ...
\

Перевожу с .. У РЕЛЯТИВИСТОВ  "ЧАСЫ" - ходють как хотять ..
а у Эйнштейна -  ЧАСЫ - нормальные !

Почему Вы ругаете Эйнштейна - а не РЕЛЯТИВИСТОВ ?

Уже лучше.

Но попробуйте ещё раз.

Про какие часы Вы говорите? Что означает «ходють как хотять»?

Что Вы имеете в виду под нормальными часами?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #816 : 17 Июнь, 2010, 21:12:10 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "KWAKS"
ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! То есть, ЭКВИВАЛЕНТНО :

преобразовать x=(x'+v*t')/sqrt(1-β²)[/b]

к виду x*(sqrt(1-β²))=x'+v*t'[/size]

x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==


ТО ЕСТЬ, ПОЛУЧИЛИ МЫ СЕМЕЙСТВО . .
параметрических уравнений ДЛЯ ЛЮБОЙ -
скорости v, и для v=0 - В ТОМ ЧИСЛЕ !

\

Можно и наоборот .. :

ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! То есть, ЭКВИВАЛЕНТНО :

преобразовать x'=(x+v*t)/sqrt(1-β²)


к виду (x')*(sqrt(1-β²))=x+v*t[/size]

x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==


ТО ЕСТЬ, ПОЛУЧИЛИ МЫ в нештрихованной ИСО . .
аналогичное - СЕМЕЙСТВО параметрических уравнений :
ДЛЯ ЛЮБОЙ - скорости v, и для v=0 - В ТОМ ЧИСЛЕ !

==

оПЯТЬ ВЫ ничего не поняли ? Именно этого -

ИСЛЕ-ДУЯЛО ОЖИДАТЬ ! ... у релятивистов - списывать не глядя !


Чего я должен был понять то?

Вы производите эквивалентные математические преобразования, перенося члены уравнения с одной стороны в другую. Ну  и что от этого меняется? Преобразования то эквивалентные.

Какое семейство уравнений? По какому параметру?

У Вас одно аналитическое уравнение, функция, зависящая от времени. Если Вы собрались вариировать по параметрам, то не забудьте, что скорость и параметр бета зависимы. Если Вы будете вариировать параметр бета, то не забудьте и скорость выразить через этот параметр. Если собрались вариировать скорость, то извольте бету выразить через скорость и применять к обоим слагаемым один и тот же критерий малости. Если Вы пренебрегаете скоростью в первом слагаемом, то извольте пренебречь ею и во втором. В обоих случаях уравнения Лоренца не сводятся к формулам Галилея.

Единственный случай, когда они сводятся, -- это вариирование скоростью света. При стремлении скорости света к бесконечности получаются формулы Галилея. Но у Эйнштейна скорость света константа, поэтому ей вариировать нельзя.

Отсюда следует, что преобразования Эйнштейна не являются обобщением преобразований Галилея. Преобразования Эйнштейна -- это самостоятельные преобразования, которые численно совпадают с преобразованиями Галилея, только в тривиальном случае неподвижных систем отсчёта. Вы же не будете утверждать, что любая функция, которая совпадает с иной функцией в единственной нулевой точке, является обобщением последней.

Так же видно, чем на самом деле являются преобразования Эйнштейна. Они не обобщение, а деформация преобразований Галилея, путём искусственного отображения бесконечности на сферу радиуса C. Возьмите вместо скорости света скорость звука, получите тоже самое.

=========

Не знаю, о каких релятивистах Вы говорите и у кого из них списываете, но эти формулы ввёл в СТО сам А.Эйнштейн. Даже из того обоснования вывода преобразований, которое предоставил сам Эйнштейн, видно, что никаким обобщением они не являются.

Они являются лишь следствием конвенций, априорного соглашения о способе регистрации одновременности событий. Способе, которым никто никогда для этого не пользовался и не пользуется. При любом другом способе, а тем более, при способе принятом в физике уже две с половиной тысячи лет, вывод Эйнштейна перестаёт быть корректным.

Никаких объективных оснований для выбора такого способа у Эйнштейна не было, были субъективные -- некое удобство,  что он прямо и указывает в своих статьях. Вот Вам и субъективный идеализм, опирающийся на конвенционализм Пуанкаре. А как же иначе, если идеи Пуанкаре Эйнштейн и пытался реализовать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #817 : 17 Июнь, 2010, 23:55:01 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Перевожу с ..

Почему Вы ругаете Эйнштейна - а не РЕЛЯТИВИСТОВ ?
Уже лучше.

Но ...

Про какие часы Вы говорите? Что означает «ходють как хотять»?

Что Вы имеете в виду под нормальными часами?
\

Под нормальными часами я имею в виду именно то, чем пользуются нормальные люди для измерения промежутков времени. То есть, часы у них не замедляются ни от быстрой ходьбы ни даже - от быстрой езды по ухабистой дороге.
==

Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
... !

==

оПЯТЬ ВЫ ... -

ИС..АТЬ ! ... у релятивистов - списывать не глядя !

Чего я должен был понять то?

Вы производите эквивалентные математические преобразования, перенося члены уравнения с одной стороны в другую. Ну  и что от этого меняется? Преобразования то эквивалентные.

Какое семейство уравнений? По какому параметру?

У Вас одно аналитическое уравнение, функция, зависящая от времени. Если Вы собрались вариировать по параметрам, то не забудьте, что скорость и параметр бета зависимы. Если Вы будете вариировать параметр бета, то не забудьте и скорость выразить через этот параметр. Если собрались вариировать скорость, то извольте бету выразить через скорость и применять к обоим слагаемым один и тот же критерий малости. Если Вы пренебрегаете скоростью в первом слагаемом, то извольте пренебречь ею и во втором. В обоих случаях уравнения Лоренца не сводятся к формулам Галилея.
\

Принимайте мои сердечные поздравления. Вы прям таки ..
виртуоз - самому себе (и отчасти другим) -
голову запутывать.

Уж как нибудь - да и помню я, что скорость и параметр бета зависимы.
Но видимо Вам в голову ни разу не пришло - упростить себе жизнь :
не употребляя изначально - параметр бета вообще как таковой . .
а посмотреть на уравнения в чистом виде !
==

Цитата: "sagalex"
В обоих случаях уравнения Лоренца не сводятся к формулам Галилея.
\

чявО-чявО? ? Ичо такое - в обоих случаях ? И почему - не сводятся ?
Вы опять релятивистам на слово поверили, не убедившись лично ?
==

Цитата: "sagalex"
Единственный случай, когда они сводятся, -- это вариирование скоростью света. При стремлении скорости света к бесконечности получаются формулы Галилея. Но у Эйнштейна скорость света константа, поэтому ей вариировать нельзя.

Отсюда следует, что преобразования Эйнштейна не являются обобщением преобразований Галилея. Преобразования Эйнштейна -- это самостоятельные преобразования, которые численно совпадают с преобразованиями Галилея, только в тривиальном случае неподвижных систем отсчёта. Вы же не будете утверждать, что любая функция, которая совпадает с иной функцией в единственной нулевой точке, является обобщением последней.
\

За одно лишь это .. совпадает с иной функцией в единственной нулевой точке, ..- Вас надо отправить Пропутешествовать во времени в собственное детство - чтоб мама по рукам и погам надавала Вам - ЗА ЛОЖЬ И КЛЕВЕТУ !
==

Цитата: "sagalex"
Так же видно, чем на самом деле являются преобразования Эйнштейна. Они не обобщение, а деформация преобразований Галилея, путём искусственного отображения бесконечности на сферу радиуса C. Возьмите вместо скорости света скорость звука, получите тоже самое.

=========.
\

Так уже ОТСЕДА - ОТЧЁТЛИВО видно, что даже с элементарным анализом свойств простейших функций - у проблемы НЕПРЕ ОДО ЛИМЫЕ !

Цитата: "sagalex"
Не знаю, ... Даже из того обоснования вывода преобразований, которое предоставил сам Эйнштейн, видно, что никаким обобщением они не являются.

Они являются лишь следствием конвенций, априорного соглашения о способе регистрации одновременности событий. .
\

ВИДИМО ЭТО у Вас последняя стадия - умственного дальтонизма ..
когда смешались в кучу кони-люди ... Для проверки и подверждения -
моих предположений ткните пальцем наугад .. хотя бы в одну -
априорность соглашения у Эйнштейна.
==

Цитата: "sagalex"
Способе, которым никто никогда для этого не пользовался и не пользуется. При любом другом способе, а тем более, при способе принятом в физике уже две с половиной тысячи лет, вывод Эйнштейна перестаёт быть корректным.

Никаких объективных оснований для выбора такого способа у Эйнштейна не было, были субъективные -- некое удобство,  что он прямо и указывает в своих статьях. Вот Вам и субъективный идеализм, опирающийся на конвенционализм Пуанкаре. А как же иначе, если идеи Пуанкаре Эйнштейн и пытался реализовать.
\

ххх-Хоссподи ! СРОЧНО - спаси душу раба твоего sagalexа !

А то ещё денёк-другой и он зая-воет : будто бы ..

выводу Эйнштейна уже не две с половиной тысячи лет ..

а он - извечен ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #818 : 18 Июнь, 2010, 01:11:50 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "KWAKS"

ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! .. ЭКВИВАЛЕНТНО :

преобразовать x=(x'+v*t')/sqrt(1-β²)

к виду x*(sqrt(1-β²))=x'+v*t'


x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==


ТО ЕСТЬ,  . . ДЛЯ ЛЮБОЙ -
скорости v, и для v=0 - В ТОМ ЧИСЛЕ !

\

Можно и наоборот .. :

ВО ОДНОЙ ИСО ! ! ! .. ЭКВИВАЛЕНТНО :

преобразовать x'=(x+v*t)/sqrt(1-β²)

к виду (x')*(sqrt(1-β²))=x+v*t


x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==


ТО ЕСТЬ, ПОЛУЧИЛИ МЫ в нештрихованной ИСО . .
аналогичное - СЕМЕЙСТВО .. :
ДЛЯ ЛЮБОЙ - скорости v, .. !

==

о.. Именно этого -

ИСЛЕ-ДУЯЛО ОЖИДАТЬ ! ...

Чего я должен был понять то?

Вы производите эквивалентные математические преобразования, перенося члены уравнения с одной стороны в другую. Ну  и что от этого меняется? Преобразования то эквивалентные.
\

А я ли Вам - не об том ли Вам ?
Эквивалентным преобразованиям до фени -
какую именно из подстановок Вы использовали !

Главное - проанализировать грамотно .
А именно проанализировать непредвзято -
не умеете ли Вы, аль не хотите ли Вы . .

Цитата: "sagalex"
... В обоих случаях уравнения Лоренца не сводятся к формулам Галилея.

Единственный случай, когда они сводятся, -- это вариирование скоростью света. ... Но у Эйнштейна скорость света константа, поэтому ей вариировать нельзя.

Отсюда следует, что преобразования Эйнштейна .. деформация преобразований Галилея, путём искусственного отображения бесконечности на сферу радиуса C. Возьмите вместо скорости света скорость звука, получите тоже самое.

=========

Не знаю, о каких релятивистах Вы говорите и у кого из них списываете, но ...

Никаких объективных оснований для выбора такого способа у Эйнштейна не было, были субъективные -- некое удобство,  ... Вот Вам и субъективный идеализм, опирающийся на конвенционализм Пуанкаре. А как же иначе, ...
\

А без голых ярлыков Вы можете ..
хоть однажды в жизни обойтись ?
А честно посмотреть на формулы ?

- хотя бы на эти :
x' = x*(sqrt(1-β²)) - v*t'
==

x = (x')*(sqrt(1-β²)) - v*t
==


Предварительно заменив β на его реальное значение.
(чтоб Вам опять - в глазах не мерещилось) .

Даже при v = 300км/сек - они всё ещё преобразованиями Галилея остаются .
Вы сперва изобретите такую ракету, которой под силу будет :
ХОТЯ БЫ - v = 300км/сек ..

А уж тогда нос воротить начинайте, будто бы :

Цитата: "sagalex"
... уравнения Лоренца не сводятся к формулам Галилея.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #819 : 18 Июнь, 2010, 01:21:14 am »
Мусор, как всегда, приходится пропускать.

Цитата: "KWAKS"
чявО-чявО? ? Ичо такое - в обоих случаях ? И почему - не сводятся ?
Вы опять релятивистам на слово поверили, не убедившись лично ?
KWAKS, в обоих случаях -- это когда в первом случае Вы изменяете параметр бета, а во втором параметр v.

Я это Вам показал несколько раз, прямо приведя математические выкладки. Про каких релятивистов Вы опять, я не понимаю.

Попробую ещё раз, но это будет последний.

Обобщением, как уравнений Лоренца, так и формул Галилея, будет выражение, например, совпадающее с формулами Лоренца, где вместо скорости света стоит параметр, скажем «П». При этом, при «П» равном бесконечности мы получим частный случай, совпадающий с формулой Галилея, а при «П» равном скорости света в вакууме («C»), получим частный случай совпадающий с уравнениями Лоренца, а при «П» равном скорости звука ещё один частный случай и так для любого значения «П».

Отсюда видно, что уравнения Лоренца не являются обобщением формул Галилея. Уравнения Лоренца это один из частных случаев более общего выражения. Формулы Галилея -- это частный случай, того же общего выражения. Эти частные случаи взаимоисключают друг-друга, а вовсе не являются один частью другого.

KWAKS, у Вас нет адекватного понимания, что такое часть, а что такое целое?

Цитата: "KWAKS"
Уж как нибудь - да и помню я, что скорость и параметр бета зависимы.
Но видимо Вам в голову ни разу не пришло - упростить себе жизнь :
не употребляя изначально - параметр бета вообще как таковой . .
а посмотреть на уравнения в чистом виде !

Я Вам и уравнения в чистом виде приводил. Что это меняет то? Вы, действительно, полагаете, что эквивалентные подстановки что-то могут изменить? Не вводите параметр бета, тогда Вы всё равно должны эквивалентным образом заменить одиночную v на (v/C)*C, если хотите узнать к какому выражению сходится уравнение Лоренца при v≪C, т.е. при v/C->0.

Вы всё ещё настаиваете, что уравнения Лоренца превращаются в уравнения Галилея при условии, что v≪C?

Цитата: "KWAKS"
Под нормальными часами я имею в виду именно то, чем пользуются нормальные люди для измерения промежутков времени. То есть, часы у них не замедляются ни от быстрой ходьбы ни даже - от быстрой езды по ухабистой дороге.


Кто такие «нормальные люди»? Где Вы видели «нормальных людей», которые могут носиться по дорогам со скоростью близкой к скорости света?

В чём заключается Ваш вопрос?

Замедление или ускорение часов -- это прямое следствие из аксиом Эйнштейна. Если Вы считаете ненормальными тех людей, которые веруют что эти аксиомы соответствуют чему то в действительности, то тут я с Вами полностью согласен. Аксиомы СТО не имеют физического смысла, адекватно отражающего действительность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.