Простите, sagalex, что долго не отвечал. Если Вам неудобно спорить с несколькими противниками, то прошу Вас не отвечать на мой пост.
Я думаю, что дискуссия идёт общая, и все читают не только ответы на свои комментарии, но и другие высказывания по теме. С Вами, на мой взгляд, получается вполне конструктивно.
Со своей стороны, я бы не разделял теоретическое познание и процесс формулировки абстрактных понятий.
Я и не разделяю.
А я настаиваю, что познание объективной действительно возможно и без формулирования абстрактных понятий, возможно без мышления, возможно только на базе чувств и ощущений.
Вы слишком широко толкуете понятие «познание». Конечно, можно считать, что камень в речном потоке приобретает гладкую, округлую форму познавая воду. Но стоит ли?
С другой стороны, я уже выше упоминал, что на базе только чувств и ощущений, без абстрагирования, максимум, что можно приобрести -- это рефлексы. Стоит ли и это называть познанием. Вместе с тем, экспериментально доказано, что даже цыплята способны к абстрагированию.
Думаю, что ощущений человеческим детям для выживания не достаточно. Именно поэтому до 16-ти 18-ти лет дети и воспитываются внутри семьи.
Уважаемый Vivekkk, думаю тут надо бы уточнить предмет разговора, т.е. что есть познание и в чём существенные отличия человеческого познания от всех иных видов отражения. В качестве критерия я использую тот факт, что человеческое общество отличается от неразумных тем, что не себя адаптирует под окружающую среду, а меняет окружающую среду под себя. Тут без того, что мы называем мышлением, без обобщений и абстрагирования никак не обойтись.
С этим возражением можно согласиться. Тогда могу лишь подчеркнуть, что материализм рассматривает познание как процесс восхождения абстрактного к конкретному.
Вам, наверное, стоило бы упомянуть, а откуда берётся абстрактное для такого восхождения. Не полная картинка у Вас получается. Процесс то, как всегда, диалектический -- от абстрактного к конкретному и, наоборот, на основе конкретного, выделение общего, абстрактного.
Ваши дальнейшие слова о материализме и идеализме я полностью разделяю. Добавлю лишь следующее.
Получение конкретного (если мы говорим об одном и том же) процесс довольно быстрый. Достаточно того самого ощущения, пусть, даже, связанного логической цепочкой с неким абстрактным понятием. А вот обратный процесс значительно более консервативен. Надо много ощущений, много конкретных фактов, что бы получить материал для обобщения. Ощущения (конкретные факты) связывают нас с явлениями окружающего мира. Ощущение же это просто отражение в нашей психике конкретного воздействия на нас со стороны окружающей среды, включение нас в систему, раскрывающую проявление лишь одной из сторон окружающего мира. Обобщение же, выработка абстрактного понятия позволяет за рядом явлений увидеть сущность. Это процесс чисто мыслительный, логический. Собственно, вот это абстрактное понятие и служит для дальнейшего восхождения к конкретному, подтверждения или опровержения того, на сколько правильно мы поняли сущность.
Когда материализм говорит о практике, он имеет в виду именно эволюционную практику. То есть, истинность тех понятий и категорий, которые уже сложились у человечества за многотысячелетнюю историю развития. Критерий прост -- кто опирался на неадекватные обобщения, те не выжили в эволюционном процессе. Понятно, что относительности такой истинности, это не отменяет.
Поэтому регистрация отдельных объективных явлений не означает, что их можно поспешно обобщить в мировые истины. Это лишь фаза накопления данных о явлениях. Сущность же их проявится, когда человечество будет в массовом порядке использовать обобщения этих явлений в практической (производственной) деятельности.
А мы с вами и не договаривались о понятиях. Физика - это и наука, и реальность и пр.
Могу только повторить, в любом случае, физика не тождественна объективной реальности. Она представляет лишь одну сторону из бесконечного числа возможных.
Хорошо, будем считать, что это вопрос недопонимания.
Простите, но пока мы беседовали с Вами о философии. В данной науке - да, есть ложные концепции, а есть истинные. Если хотите расширить охват темы разговора, то я могу привести ряд ошибочных концепций в истории, физике, юриспруденции, экономике и пр.
Быстрее всего, опять недопонимание. Мои оппоненты утверждали, что физика верна всегда. Я возражал.
Я оспорил уже следствия из Вашей мысли, которые, оказывается, Вы сами еще не вывели 
Сейчас же Вы написали слова, которые доказывают ошибочность Вашего представления о философии. Категория "время" - вторично по отношению к "конкретным понятиям фундаментальных наук" о времени.
Вы снова забыли о двойственном процессе познания. «Конкретные понятия фундаментальных наук» должны для начала пройти через философское обобщение, а уж затем будет восхождение к конкретному.
Можно сказать и по другому. Не каждая мысль выработанная конкретной наукой может претендовать на обобщение, тем более, когда речь идёт о первичных категориях. Для этого требуется достаточное основание. Не будете же Вы утверждать, что идеи пресловуто известного Петрика требуют срочно менять представления о материализме?
Вы опять же не хотите запоминать закон "восхождения абстрактного к конкретному". Любые абстрактные идей, понятия, категории основаны на конкретных фактах, понятиях, данных.
Зачем запоминать? Я Вас призываю понять.
Человечество не вчера родилось. Вот эти «любые» понятия, категории и т.д. уже существуют, и они основаны на конкретных фактах и пр., полученным прошлыми поколениями и уже подтверждены практикой. Чем дальше, тем более веские основания необходимы, что бы новые факты заставили поменять эти понятия.
Ваша позиция - позиция философского идеализма. Вы признаете, что общие абстрактные идеи не только не могут быть отрицаемы конкретными и частными, но и обязаны всегда верно отражать объективную реальность. С этим невозможно согласиться.
Это Вам показалось. Я утверждаю, что для смены смысла существующего понятия нужны
достаточные основания. Выявление сущности частных закономерностей нашего мира должно осуществляться,
в первую очередь, на базе существующих понятий и категорий. Для явлений не вписывающихся в существующий категорийный аппарат необходимо построение тории с новыми обобщениями. Вот эта новая теория и будет противопоставляться существующим категориям и понятиям. Однако, для победы новой теории необходимы очень веские основания, она должна быть комплексно непротиворечивой во всех своих частях, а не только относительно не вписывающегося факта.
При этом, если новая теория влечёт за собой смену смысла первичных категорий, других существенных положений философской концепции -- это будет означать смену философской концепции. Как Вы понимаете, процесс тоже не быстрый. Долго ещё будут существовать и сторонники и противники, долго ещё будет подтверждаться истинность.
Вы идеалист в гносеологии.
Ничего не поделаешь. Даже Вашего уважаемого мнения не достаточно для того, чтобы это было правдой.
Знаете, считать себя мы можем кем и чем угодно, - смысла в этом нет, если практика свидетельствует о противоположном.
Какая практика?
Так, Снег Север тоже материалист в онтологии, но вот в социологии он впадает в идеализм.
Во, как интересно. Я то вижу прямо обратное.
Мы анализируем Ваши слова, которые Вы пишете здесь. Вся дискуссия строится на словах. Если спор приобрел такую форму, то значит, и слова были таковы. Вы обвиняете некоторых в том, что они под философией понимают физику как науку. Лично я не нахожу оснований для подобного обвинения.
Перечитайте ещё раз комментарии моих оппонентов, увидите.
Некоторые полностью отрицают, считая философию пустой болтовнёй. Некоторые, видимо, путают материализм с политинформацией истмата. Многие не умеют пользоваться этим самым материализмом, могут рассуждать о нём, но в своей практической деятельности не используют. Снег, с которым идёт основная дискуссия, удовлетворяется явлениями, сущность его не интересует. Для частных задач физики операционных определений времени может и хватает, но для темы путешествий во времени, явно нет, тут нужно говорить о сущностях.
Наоборот, я нахожу удивительным тот факт, что Вы не хотите замечать связь физики и философии.
С чего бы это? Я, вообще то, физик. Связь физики с философией несомненна. Но это разные науки, каждая из них имеет свой предмет и свой метод. Никак физика не может претендовать на формулировки всеобщих понятий, это не её область деятельности.
Я дам свое определение.
Закон мышления - это такая связь между мыслями, идеями, которая наиболее адекватно отражает реальную связь между вещами, явлениями в объективном мире.
Как Вы думаете?
Близко. Вы действительно продолжаете полагать, что познанием таких законов занимается психология?
Не могу признать, ибо нахожусь на противоположной стороне - концепции соответствия общего частному Как мысль должна строго соответствовать вещи, так и философия должна соответствовать опыту.
Не буду повторяться про непрерывность познания. Может так понятнее будет: опыт должен соответствовать опыту предыдущих поколений, концентрированно содержащемуся в философских обобщениях?
Vivekkk, задумайтесь ещё над таким вопросом. Общие понятия, а тем более первичные категории, ещё и служат для передачи мыслей другим людям. Вы слова не сможете сказать так, что бы Вас поняли, не говоря уже о проведении опыта и осознания его результатов, не пользуясь этими понятиями. Вы слишком упрощаете и вульгаризируете мысль о том, что философия должна следовать опыту. Впрочем, попробуйте уточнить, что Вы вообще подразумеваете под опытом.
PS. Что-то многовато получилось
. Надеюсь, остальные участники нас простят.
