Про путешествия во времени

[sagalex]

в эксперименте Майкельсон и Морли результат гласил -- не более 5 км/с.

Лучше сказать, что результат гласил -- если эфир есть, то при точности измерений порядка 5 км/с НЕ УДАЛОСЬ ОБНАРУЖИТЬ ЕГО ВЛИЯНИЕ на что бы то ни было в эксперименте. А если эфира нет, то ни о каком влиянии эфира вообще речи быть не может.

Вот видите, этот эксперимент не опровергает существование эфира.

Кстати, после ММ точность измерений ого-го как подняли. А какого либо влияния эфира на что либо в интерферометре как не было, так и нет. Причем измеряли далеко от Земли. А влияние должно быть, Если эфир есть, то он просто ОБЯЗАН влиять на  интерферометр. ПРОТИВОРЕЧИЕ!!!

С чего Вы это взяли? Эфир ОБЯЗАН влиять на интерферометр только в том случае, если эксперимент поставлен корректно. В корректных экспериментах влияние было зарегистрировано и установлено существование градиента при удалении от Земли.

Течение времени не зависит от системы отсчёта.

1. Почему у короткоживущих частиц в вакууме -- чем больше скорость, тем больше (во много раз) время жизни?

2. Почему в ускорителях не удается разогнать частицы быстрее 300000 км/с. Их что, эфир тормозит?

Естественно, влияние эфира на движение надо учитывать. Все ускорители разгоняют частицы электромагнитным способом. Такой способ ограничен скоростью распространения поперечных волн в эфире. Чем ближе скорость частицы к скорости распространения электромагнитных волн в эфире, тем слабее воздействие этих волн на частицу. Это может быть ответом на оба Ваших вопроса.

Кстати, а почему Вы называете эфир вакуумом?

ТО тоже не даёт объяснения этим феноменам. ТО -- это теория не материалистическая, а идеалистическая. Все объяснения в итоге упираются в выдуманные из головы аксиомы. Ответ на вопрос «почему» ТО не даёт. Ни почему -- потому что аксиома.

Обратите внимание, я не хочу затрагивать существовавшие и существующие тории эфира. Просто, я утверждаю, что теория Эйнштейна одна из многих, причём, не самая удачная. Она не может претендовать на всеобщность, да и как частная теория не тянет. Она базируется на нескольких чисто умозрительных аксиомах. Её приверженцы наивно полагают, что если эксперимент не соответствует теории, то этот эксперимент надо отбросить, что если тория использует некие математические искривления пространства, то и пространство должно бегом начать искривляться. В действительности же всё наоборот.

PS. А почему Вы опять не «заметили» моего вопроса про близнецов?

[Прохвессор]

Т2, Т3, Т4 - это ОТРЕЗКИ, одномерные объекты. Можете понимать это как ролик с кадрами кинохроники, в которой в секунду снимают не 24 кадра, а тысячу или миллион кадров. Тогда каждый кадр будет содержать прежде всего ПОКАЗАНИЯ ЧАСОВ, плюс всякий несущественный фон, например, кто-то чешет репу, кто-то глядит в окно.

Если по определениям вопросов нет, можем перейти к следитвиям.

Есть вопросы по определениям.
По определению Т0 вопросов нет.
По определениям отрезков есть вопросы:
1) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т2?
2) Миллион кадров в секунду для Т2 - это в какой системе отсчёта?
3) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т3?
4) Миллион кадров в секунду для Т3 - это в какой системе отсчёта?
5) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т4?
6) Миллион кадров в секунду для Т4 - это в какой системе отсчёта?

3. В науке есть люди, которые стремятся уточнить все детали.
а) если такое уточнение не меняет ПОНИМАНИЯ явления, его называют ЗАНУДОЙ.
б) если такое уточнение МЕНЯЕТ понимание явления, его называют "тот, кто сумел разобраться".

Вы употребили термин "демагог" в ситуации №3.
Поэтому при любом варианте (а или б) - вы неправы!

А вот это мы узнаем в конце - изменила ли наша дискуссия чьё-либо понимание (ваше или моё). Поскольку ваше утверждение про то, что вы знали со школьной скамьи, даёт основания полагать, что вы прекрасно понимаете о чём говорю я, то остаётся 3 варианта:
1) У вас есть какое-то верное "альтернативне" понимание, которого пока не понял я.
2) У вас есть какое-то НЕверное "альтернативне" понимание, неверность которого пока не поняли вы.
3) У вас нет ни какого "альтернативного" понимания и вы занимаетесь демагогией.

[Anonymous]

sagalex

«а время однонаправленно и течёт равномерно, то придётся искать другое объяснение, указанным Вам эффектам. И не мистическое, основанное на искривлении пространства-времени, а реальное, основанное на поиске неучтённых взаимодействий между материальными системами»

А чем вам не нравится объяснение СТО что энергия имеет инерцию?
И это влияет на ход любых часов?
Что тут нематериалистического?

[sagalex]

sagalex

«а время однонаправленно и течёт равномерно, то придётся искать другое объяснение, указанным Вам эффектам. И не мистическое, основанное на искривлении пространства-времени, а реальное, основанное на поиске неучтённых взаимодействий между материальными системами»

А чем вам не нравится объяснение СТО что энергия имеет инерцию?
И это влияет на ход любых часов?
Что тут нематериалистического?

На ход конкретных часов может влиять всё что угодно, но это не ход времени. Маятниковые часы в невесомости не работают, это не значит, что время остановилось.

Инерция энергии -- это ещё одно идеалистическое высказывание. Инерцией и энергия, это абстрактные понятия. Попробуйте разобраться с их определениями.

Путаница возникает из-за того, что Эйнштейн ввёл свои аксиомы без достаточных на то оснований. Любое явление можно объяснить множеством разных теорий, однако, физический смысл будет иметь только одна из них. Безосновательное утверждение о изменении массы тела в зависимости от скорости привело к выделению, так называемой, массы покоя и утверждению, что энергия покоя пропорциональна массе покоя. Эта энергия трактуется как внутренняя энергия материального тела. Коэффициент пропорциональности равен квадрату скорости света. Однако, внутренняя энергия ядер атомов определяется энергией связи сильного и слабого взаимодействия, которые, как известно, самостоятельны и к электромагнитному взаимодействию не сводятся. Так откуда же в коэффициенте пропорциональности взялась  характеристика (скорость) распространения электромагнитной волны (света)?

При этом соотношение пропорциональности между энергией и массой умноженной на квадрат скорости света к СТО отношения не имеет. Это соотношение было известно и ранее для разных частных случаев. Это соотношение легко выводится в классической механике, если не пренебрегать энергией вращения. Сам Эйнштейн высказал мысль о всемирном значении этой пропорциональности не в статье о СТО, а позже в специально посвящённой этому работе.

На мой взгляд, инерция энергии, это некая глупость не имеющая никакого физического смысла.

[Anonymous]

Sagalex

«Безосновательное утверждение о изменении массы тела в зависимости от скорости привело к выделению, так называемой»

Оно основательное, многие физики указывали электромагнитное поле имеет массу и выводили формулы аналогичной e=mc*с
А сейчас эта формула используется в атомной энергетики

«Так откуда же в коэффициенте пропорциональности взялась характеристика (скорость) распространения электромагнитной волны (света)?»

Это не характеристика света, это максимальная скорость.

Свет тут нипричем
http://www.relativity.ru/index.php?opti ... &Itemid=58
«Некоторые думают, что раз в основном постулате теории относительности говорится про скорость света, то теория основана на свойствах света и/или предполагаете электромагнитную первооснову мира. Это не так.
На самом деле во втором постулате говорится не о свете, а о скорости в 300 тыс.  км/с. Иногда можно услышать фразу "он бежал со скоростью птицы" или "со скоростью пули", но это не будет означать какой-либо родственной связи с пулей или птицей.
Точно так же использовано понятие "скорость света" в постулате теории относительности. Просто эта скорость, с которой движется свет. Но для теории неважно, чтобы это был именно свет!
Действительно, предположим, что световой импульс и пуля летят вровень друг с другом в какой-то системе отсчёта. Тогда, согласно первому постулату, они должны продолжать лететь вровень и во всех остальных системах отсчёта. То есть, скорость пули будет вести себя точто так же, как скорость света -- оставаться неизменной.
»

«На ход конкретных часов может влиять всё что угодно, но это не ход времени. Маятниковые часы в невесомости не работают, это не значит, что время остановилось.»

Это всё правильно, но дело в том, что касается всех эл. частиц, а значит и всех часов.
И вообще все физ. процессов, включая психические.

Д.Бом
«Специальная теория относительности»
«Период осциллятора равен T=2piSqr(m/k) m-масса, к-жесткость»

«так как в часах движущихся, в эфире, масса каждой частицы становится больше, то очевидно, что такие часы должны идти(колебаться) замедленно»
«исследователь, движущийся вместе с лабораторией, сам состоит из атомов»
«все физико-химические процессы протекающие в нем самом, замедлятся во столько же раз, что и его часы»
«По-видимому, мыслительные процессы так же замедлял свой ход, и он не заметит изменения хода своих часов»

[KWAKS]

...

ТО тоже не даёт объяснения этим феноменам. ТО -- это теория не материалистическая, а идеалистическая. Все объяснения в итоге упираются в выдуманные из головы аксиомы. Ответ на вопрос «почему» ТО не даёт. Ни почему -- потому что аксиома.

нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну аксиому , НЕвыдуманную из головы .

Обратите внимание, я не хочу затрагивать существовавшие и существующие тории эфира. Просто, я утверждаю, что теория Эйнштейна одна из многих, причём, не самая удачная. Она не может претендовать на всеобщность, да и как частная теория не тянет. ...

нука-нука .. А огласите Вы нам - хоть одну из многих теорий  , причём, хоть немножко более удачных , чем теория Эйнштейна . Которая сможет претендовать на всеобщность, ...

PS. А почему Вы опять не «заметили» моего вопроса про близнецов?

А не расстраивайтесь Вы зря , ув. sagalex ! У тов. Bright-а ..
просто "привычка такая - не замечать Главного !

Вот Вам и очередное - тому подтверждение :

Можно предположить, что ход часов с высотой меняется потому, что меняется упругость «часовой пружины». Тогда ....

Тут не до ваших предположений. Посмотрите, что на форуме творится!

Азазелька с Квакелькой не могут пройти к единому мнению по вопросу: "Можно ли по длине бороды вернувшихся из путешествия близнецов определить, кто из них старше?"

PS
Кстати, кто из них, на ваш взгляд, ближе к истине?

Эт на-шшО Вы тут намекаете ? Чтоб я добровольно ..
согласился с явной ахинеей - наподобии этой ??

Нет того кто "старше" ...

Путешествие началось в Москве, в квартире №16. Сидя на диване .. если никуда не ехать, ...

Путешествие закончилось на том же диване. У одного борода была 30 см, у другого 50 см. ... Кто из них старше?

Взависимости от того, с какой скоростью ..относительно "квартире №16."

т.е.  у кого 50

Увы , тов. Азазель .. Вне всякой Взависимости -
от того, с какой скоростью и куда .. каждый дви..ся :
.. ! ! !

Только ЕСЛИ энергия не имеет массу, не обладает инерцией.

ха-ха .. И каки-Их то-пор энергия "имеет" массу ?
Взависимости  ..относительно "квартире №16."

Найдите эксперимент, ...

Да вот же они .. :
это отсутствие .. - Машины Времени КАК ТАКОВОЙ !

Более того : и даже отсутствие наличия - возможности построения !

..! Машина времени существенным образом использует гравитацию, ...[/b] А вопрос был:

Найдите эксперимент, в котором СТО дает неправильные предсказания, ...

..

То есть,

в эксперименте не должны существенным образом проявляться эффекты гравитации, квантовые эффекты и т.д.

У вас  ...!

См ниже . Да - повнимательнее (особенно в части -
"проявлений" эффектов гравитации) :

Нет того кто "старше" ...

Путешествие началось ... Сидя на диване ... Получилось у каждого борода по 10 см. До путешествия ...

Путешествие закончилось на том же диване. У одного борода была 30 см, у другого 50 см. ... Кто из них старше?

Вот тут-то Вы и "попали" , тов. Bright ! НИК-ОГДА ..
такого не будет , чтобы по завершении Путешествия -
на том же диване. У одного борода была 30 см, у другого 50 см ! ! !

=========

Объясняю - почему именно НИК-ОГДА .. такого не будет !!!

1. Вы к нам ещё ни разу (экспериментально) не приезжали ..
хотяя бы на действующей модели Машины Времени !

2. А ежели у Вас таковой (действующей модели) ..
нет пока в наличии - то Вы нам хотя бы чисто .. :
.. ИМЕННО .. "замедление" Времени
(из кривизны пространства-времени) .

--------

Это я к тому клонЮ .. что релятивисты "получили" -
 "замедление" Времени - из чистой СТО !!!

А каждый школьник - ужедавно знает , что в чистой СТО :
НИКАКОЙ кривизны пространства-времени - И В ПОМИНЕ ДАЖЕ НЕТ !

=========

А теперь . . .

Определитесь , пожалкуйста !
И по возможности - КАК МОЖНО ..

ПООДНО-ЗНАЧНЕЕ ! ! !

+ + + +

И ещё одно напоминание (спецом - для "особо-ударённых") :
ГДЕ ИМЕННО релятивисты "получили" - "замедление" Времени .. ИЗ "проявлений" эффектов гравитации ? ? ?
(как клятвенно уверяете Вы) .

А НЕ - из чистой СТО (как утвеждает любой учебник) .

Тов. Bright . Вы отчаянно смелый Юноша , однако !

Проигнорировав вопросы , без ответа на которые - дальнейшее понимание СТО невозможно ..
Вы эзжЭ - смело бросаетесь и на амбразуры и на людей .. изображая понимание СТО !

 А потому я Вам напомнбню :

. . .

Определитесь , пожалкуйста !
И по возможности - КАК МОЖНО ..

ПООДНО-ЗНАЧНЕЕ ! ! !

+ + + +

И .. (спецом - для "особо-ударённых") :

[KWAKS]

Sagalex
...

«На ход конкретных часов может влиять всё что угодно, но это не ход времени. Маятниковые часы в невесомости не работают, это не значит, что время остановилось.»

Это всё правильно, но дело в том, что касается всех эл. частиц, а значит и всех часов.
И вообще все физ. процессов, включая психические.

Д.Бом
«Специальная теория относительности»
«Период осциллятора равен T=2piSqr(m/k) m-масса, к-жесткость»

«так как в часах движущихся, в эфире, масса каждой частицы становится больше, то очевидно, что такие часы должны идти(колебаться) замедленно»
«исследователь, движущийся вместе с лабораторией, сам состоит из атомов»
«все физико-химические процессы протекающие в нем самом, замедлятся во столько же раз, что и его часы»
«По-видимому, мыслительные процессы так же замедлял свой ход, и он не заметит изменения хода своих часов»

Да заколеба-ААли ВыиД.Бом - своими заколеба-ААниями , тов. Азазель !

Вам же понятно объяснил тов. Sagalex :

...
«На ход конкретных часов может влиять всё что угодно, но это не ход времени. ...»

Это - ЧАСЫ ! ! ! (точность хода которых -
весьма зависима от нектр. обст. ) .

И к "ходу" времени (как таковому) -
НИ МАЛЕЙШЕГО отношения не имеет ! ! !

Ведь действительно : если (посчему-то втруУУХ ..) -
какие-то ЧАСЫ остановились ! То разве от этого -
"столбанёт" ВСЁ ВРЕМЯ во всей вселенной (как таковое) ? ? ?

Оститесь , тов. Азазель ...
(и не пугайте - норм. людей ..
своими домыслами о том :
чего нет и быть не может) .

[KWAKS]

... Посмотрите, что на форуме творится! Азазелька с Квакелькой не могут пройти к единому мнению по вопросу: "Можно ли по длине бороды вернувшихся из путешествия близнецов определить, кто из них старше?"

PS
Кстати, кто из них, на ваш взгляд, ближе к истине?

. . . при изменении аксиом все те ТОМА доказательств, которые доказывали старую теорию, начинают доказывать уже новую теорию.

Напомню ещё раз, т уравнения Максвелла и формулы Лоренца разрабатывались в предположении существования эфира.

Ну и что ?

Поэтому про все те эксперименты которые, якобы,
доказывают справедливость ТО, можно сказать, что они же доказывают и теорию эфира. ...

А во дуУудочки ! НИКОГДА НЕЛЬЗЯ сказать, что эксперименты ..
 которые, якобы, доказывают справедливость ТО, -
они же доказывают и теорию эфира. ...
 
А строго как раз - НАОБОРОТ : эксперименты ТО -
ОДНОЗНАЧНО (и безоговорочно) ОПРОВЕРГАЮТ  теорию эфира !

А потому , тов. sagalex - не путайте Вы :
постулаты Эйнштейна с бреднями ..
(отъявленных релятивистов) .

Которые :

заколеба-ААли .. - своими заколеба-ААниями ..

И Которые жжЭ :

Проигнорировав вопросы , без ответа на которые - дальнейшее понимание СТО невозможно ..
.. - смело бросаются и на амбразуры и на людей ..

изображая понимание СТО !

Эйнштейн ввёл свои аксиомы без достаточного основания, ввёл дабы упростить математическое решение неких уравнений. При этом утерял физический смысл, оставив только математический. Математически формулы остались те же, а смысл стал не верным.

Поэтому и остались, лишь, мысленные эксперименты. Поэтому и упражняются люди в решении математических головоломок.

По поводу мысленных экспериментов - см. соотв. тему :
где люди дают Верное Определение мысленности эксперимента ! ! !

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 764#189764
 
KWAKS
Почётный Графоманъ Атеистического Форума

Сообщения: 6099
Откуда: из болОтной тинЫ
Medals: 1 (View more...)
 
 Добавлено: Пн Сен 28, 2009 10:04 am  
 

«Мысленные эксперименты не придумываются совершенно произвольно, а представляют собой мыслительные операции, удовлетворяющие определенным требованиям и принципам проверенной научной теории. ... »

Верно , что мыслительные операции, должны удовлетворять определенным требованиям и принципам ...

Но вовсе незачем применять их (мыслительные операции) - к проверенной научной теории.
(где и без них давным-давно всё ясно , как днём-с-огнём) .

Проще говоря : Мысленные эксперименты - придумываются ..
ИМЕННО ДЛЯ совершенной проверки научности теории .

Поэтому и до практического применения ни как не доходит. В практических применениях надо понимать действительный физический смысл происходящего, а не абстрактно математический.

Вот скажите, близнецы, разлетевшиеся от земли в разные стороны по абсолютно симметричным траекториям, причём львиную долю пути летящие равномерно и прямолинейно, как туда, так и обратно, вернутся на землю в одном возрасте или нет? Длина бороды будет одинаковой?

И вовсе не Поэтому - упражняются люди в решении ...

А потому лишь - упражняются люди .. что :

Игнорируют вопросы , без ответа на которые -
дальнейшее понимание СТО невозможно ..

[Bright]

Есть вопросы по определениям.

Все ответы будут даны в соответствии с первым определением 24 Сен. на стр. 18 форума. Уточнения коснутся лишь технологии производства ролика.

С точки зрения первого:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло Т2, а на часах первого прошло Т1

С точки зрения второго:
В момент встречи второго с третьим, на часах второго прошло
Т3, а на часах первого прошло Т4

"Точка зрения" означает, что у каждого наблюдателя один из органов зрения (левый глаз) выковыривается вилкой и на его место суровыми нитками пришивается такая маленькая (как в кинах пра шпийёнаф) кинокамера с нексколькими объективами. Объективы могут быть направлены на свои часы, на чужие часы, либо куда угодно. Камера может снимать сразу два ролика - один про СВОИ, второй про ЧУЖИЕ часы.

Обратите внимание, что я с самого начала сказал "прошло Тn" (то есть весь отрезок), а не "стоит Тn" (то есть последняя точка). Кроме того, тот же пост содержит сложение "T0+Tn". А две точки складывать НЕЛЬЗЯ. Значит пкм одно из ТЭ - не точка, а отрезок. Но по Т0 делается синхронизация первого со вторым, значит Т0 - точка. Поэтому Т2, Т3 - именно отрезки, но никак не точки.

По определениям отрезков есть вопросы:
1) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т2?
2) Миллион кадров в секунду для Т2 - это в какой системе отсчёта?
3) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т3?
4) Миллион кадров в секунду для Т3 - это в какой системе отсчёта?
5) Ролик с кадрами КАКИХ часов есть отрезок Т4?
6) Миллион кадров в секунду для Т4 - это в какой системе отсчёта?

Я бы уточнил, что это не "В какой системе", а "ИЗ какой системы"

1) Второго
2) Первого

3) Второго
4) Второго

То есть, часы те же (второго), но один раз они СВОИ (с точки зрения второго), а другой раз они ЧУЖИЕ (с точки зрения  первого)

5) Первого
6) Второго

Про Т1 вы сами догадались или просто забыли спросить?

В этом месте я считаю необходимым уточнить как я понимаю ВТОРОЕ недоразумение. Я с самого начала имел ввиду весь ролик, то есть ОТРЕЗОК времени включая каждую его точку. А вы (если я вас понял) почему то стали думать, что я имел ввиду только ПОСЛЕДНИЙ КАДР ролика, то есть ТОЧКУ. Это и есть недоразумение с размерностями. Конечно, если один конец отрезка перенести в начало координат, то задав одну точку (координаты второго конца) можно будет потом определить и весь отрезок. Но неправильно думать, что ОДИН из концов отрезка и весь отрезок это одно и то же.

А вот это мы узнаем в конце - изменила ли наша дискуссия чьё-либо понимание (ваше или моё).

Если у вас с воспитанником детсада пройдет дискуссия по уравнениям Дирака, изменит ли это ВАШЕ понимание? Нет! А изменит ли это ЕГО понимание? Нет! Так что вы хотели сказать???

Поскольку ваше утверждение про то, что вы знали со школьной скамьи, даёт основания полагать, что вы прекрасно понимаете о чём говорю я, ...

Да.

... то остаётся 3 варианта:
1) У вас есть какое-то верное "альтернативне" понимание, которого пока не понял я.
2) У вас есть какое-то НЕверное "альтернативне" понимание, неверность которого пока не поняли вы.
3) У вас нет ни какого "альтернативного" понимания ...

Вы напрасно пытаетесь сузить весь набор вариантов до "альтернатив". Есть еще "добавление элементов к существующим" и много других  вариантов ...

... и вы занимаетесь демагогией.

Я вижу, что вы определения слова демагогия не знаете и просто повторяете фразу услышаную от домохозяек. В Древнем Риме Демагогия, наряду с Риторикой, была почетнейшей и сложной наукой. Я эту науку знаю, но в дискуссии с вами еще ни разу не применил. Демагогия это совем не то, что домохозяйки и вы вслед за ними называете этим словом.

[Bright]

Эт на-шшО Вы тут намекаете ? Чтоб я добровольно ..
согласился с явной ахинеей - наподобии этой ??

Только ЕСЛИ энергия не имеет массу, не обладает инерцией.

ха-ха .. И каки-Их то-пор энергия "имеет" массу ?

KWAKS, перестаньте капризничать и качать свои права там, где у вас их нет. Если Азазелыч сказал "имеет", значит в ЕГО понимании ИМЕЕТ!!! Лучше спросите у него как он к  такому выводу пришел. Набирайтесь знаний, пока он с нами!!! :lol: