Атеизм и разум.

[Zver]

При желании можно найти кучу свидетелей, которые видели летающих крокодилов и розового слона. И что с того?
Впрочем, раз речь зашла о свидетельских показаниях, то в той статье я их не увидел. Давайте сюда копии протоколов допросов под присягой, чтобы я мог их проверить. Сюда не лишним будет медицинскую справку о том, что свидетель не является психически больным или наркоманом, и в момент дачи показания находился в трезвом уме и твердой памяти. Только тогда эти свидетельские показания могут что-то значить. Ну а достоверность информации из вашей статьи находится на уровне "одна бабка сказала".

[Алeкс]

Мы раньше видели летательные аппараты. Поэтому в случае визуального контакта с незнакомым летательным аппаратом отличим его от птеродактиля или торнадо. Я ведь не вчера с дерева слез, и имею достаточные основания для такой догадки.

Так фишка в том, что нету таких наблюдений, которые давали бы достаточные основания! Есть наблюдения непонятной летающей хрени, и либо в ней вообще ничего нельзя разобрать, либо она не имеет никаких общих деталей с известными нам летательными аппаратами. Какие тут могут быть основания, кроме вашей фантазии?

А я лично видел летающую тарелку. И не я один. Совершал сей механизм хаотические перемещения над городом, зависая в особенно людных местах, и всё это на сравнительно небольшой высоте. А на "дне" переливались огоньки, тоже беспорядочно. Вы, наверно, решили бы, что сие торнадо или птеродактиль. А я почему-то сразу понял, что это механизм. Хотя там не было никаких общих деталей с известными мне летательными аппаратами. Остальные (кроме уж совсем больных) восприняли так же. Наверно, из-за извращённой логики. А когда огоньки сложились в бегущую строку "посетите праздник пива...", это только подтвердило исходное предположение. Как писали потом в местных газетах, сие был дирижабль, умышленно стилизованный внешне под популярный объект.

Но даже неизвестная мне цель изготовления механизма не делает его природным явлением.

Еще раз: на каких основаниях утверждается, что оно СДЕЛАНО и является МЕХАНИЗМОМ?

Оно похоже на мои представления о механизмах, потому первое моё предположение, что это механизм. Раз механизм, значит, кем-то сделанный. К слову, большинство объектов, первоначально неопознанных, оказывались именно механизмами.

Насколько знаю, эти некоторые утверждают, что жизнь на Земле могли создать инопланетяне. Как одна из гипотез. Поскольку сам отношусь к этим некоторым, то логической ошибки в этом не вижу. Иначе бы к ним не относился.

Гипотеза того же порядка, как и сотворение Вселенной богом.

Для меня - вовсе не того же порядка. Если докажут, что жизнь на Земле создана/случайно занесена инопланетными существами, это для меня картину Вселенной не изменит. Ну переносится самозарождение жизни с одной планеты на другую, и что с того? Маловероятно, но возможно. А вот доказательство наличия г-на Бога с приписываемыми ему качествами моё мировоззрение кардинально перевернёт.

А это для удовлетворения интереса г-на Зверя к деревне дураков.

Вот подумайте: откуда вам вообще известна идея «механизмов», если у вас их нет и кузнец их не делает? Или все-таки – есть?

Кузнец не может выковать поезд. Самокаты, тачки и телеги ребята делают.

Попытайтесь представить предмет вашего литературного творчества в материале: изолированное поселение, жители не имеют никакой технологии (пашут на лошадях, муку истирают в деревянных ступках, ходят в холстине). Люди не удаляются далеко от поселения, а если уходят в мифический «Рай-Центр» – то не возвращаются. Снаружи, очевидно, тоже никто не приходит и известий от уехавших не передает.

Ну не так всё мрачно. Чай, не каменный век. И люди извне приходят изредка. Остаются гораздо реже. Но известий действительно не передают.

Мимо деревни проходит темная полоса странной земли, по которой быстро перемещаются разноцветные объекты. Объекты никогда не останавливаются, и остановить их никто не пытается, очевидно, из-за какого-то табу. О результатах столкновения ходят только слухи.
И тут молодое поколение (не решающееся бросить камень) начинает строить гипотезы о «механизмах» (!), которые являются технологическими (!) изделиями. Причем, сделаны они не богами, не предками, а людьми (!), скорее всего на людей не похожими (!). Вам такой вариант надуманным не кажется?

Почему "скорее всего на людей непохожими"? Скорее всего похожими. "Молодое поколение" предполагает, что в других деревнях, например, в мифической Маскве, есть более умелые кузнецы.

У вас всплывает кузнец (он что, руду на месте добывает?)

Как же в деревне без кузнеца? Руду он не добывает, выменивает разные железяки на самогон у Стёпки. Откуда железяки берёт Стёпка, никому пока не интересно. Да, когда Стёпка помрёт, железяки брать будет негде, но местных жителей это волнует примерно так же, как нас судьба озонового слоя и амазонских лесов.

участковый (наверное, он тоже ходит в холстине и стреляет из пальца)...

Ни в кого он не стреляет. У него и рогатки нет. Зато кулаки пудовые. Любому может в морду дать. Кроме кузнеца, тот помощнее будет. А одевается как все. Раньше носил иногда чуднУю синюю одёжу, теперь уже не носит.

...фининспектор. Наличие последнего подразумевает, что деревня имеет с внешним миром ТОВАРНЫЙ ОБМЕН!

Ни хрена не подразумевает. Когда в деревне появился этот тип, он сказал, что он был фининспектором, а теперь, будучи на пенсии, приехал поднимать заброшенную глубинку. Вот и поднимает в меру сил.

Кроме того, существует тот камень, который можно бросить с гарантированным (пусть и негативным) результатом.

Да, почва каменистая. Камней много.

Материальный обмен с аномальными явлениями есть? Их что, никто никогда не пробовал поймать? Нет ни одного желающего вступить в контакт, все равно, за какую цену? Сдается мне, что все как раз наоборот.

Самые умные (кузнец, например), этим не интересуются. А рассказам дурачков типа Петьки и Маньки мало кто верит.

Наши мужики уже ставили подобные опыты с другим типом НЕО (неопознанными ездящими объектами), именуемым в наших легендах "поездом".

Новые вспомогательные гипотезы не спасают вашу теорию. Во-первых, с чего это один объект заменяют на другой? Типа, в машины верим, а в поезда – нет.

Я уже писал, что этими исследованиями занимаются не самые умные люди в свободное время.

Так вот, баба Фрося стала между рельсов и... "поезд" не остановился и её не объехал. Больше бабы Фроси никто не видел, осталась только левая нога примерно от колена и небольшая лужица крови.

Если мы говорим о поезде, вы хотите сказать, что машинист не остановился бы? Остановился бы, метров через пятьсот. И жители вашей самогонной деревни узнали бы, что находится внутри поездов.

Ну вот не остановился. Темно было, не заметил, наверно. Может, ему там потом и влетело от начальства.

А так же откуда берутся участковые, и где находится КПЗ.

Участковый говорит, что проштрафился, его к нам перевели из мифической Масквы и забыли про него. А он уже привык и возвращаться не хочет. Врёт, наверно. А КПЗ у нас нет.

Я уже не говорю о ситуации с разобранными рельсами. Разум – действие – ответ.

Рельсы разобрать пытались, но не очень активно. Сразу не вышло, а потом бросили. Металл нужен только кузнецу, а ему Стёпка натаскал на сто лет вперёд.

Бабку Фросю НЛО проутюжило и не остановилось, зато о благе человечества печется. Выломать из него ничего не получается, ни за какой самогон, зато технология превосходит человеческую и никак иначе. А еще в поте лица идут тайные переговоры с секретной элитой, полагаю, все о том же самогоне. Ну и тому подобное.

Хрен их знает, о чём они переговариваются. На то переговоры и тайные. Но вряд ли о благе человечества. Не такая у нас элита.

Камни бросали в "поезд". Никакой реакции. Поэтому сказки о Петьке и выглядят глупо. Это может быть только выдумка.

Тогда почему вы боитесь бросить камень в автомобиль? Он ведь намного меньше, чем поезд, верно?

Страшно. Колька и Славка набрали камней и пошли туда швырять их в НЕО. И не вернулись. Этак скоро нас вообще не останется.

Кстати, это распространенное заблуждение, что последствий не будет. Машинист обязан докладывать о замеченных им происшествиях, а то, что он не заметил, ему очень быстро пассажиры сообщат. Уйти от ответственности в этом случае позволяет только большой город, в котором виновников просто не пытаются искать. Но вы-то педалируете тему деревни. Так вот, сельских идиотов, пытающихся раскрутить рельсы и «пограбить трупы» находят и довольно быстро (случай реальный). То есть, у ваших селян просто нет шансов уклониться от катания в машине под названием «воронок».

Может, деда Пафнутия и "воронок" забрал. Никто из наших этого не видел.

Есть фельшер, но толку от него ноль. Он уже лет десять не просыхает. Так что никто его элитой не считает.

В данном случае важно не то, является ли фельдшер элитой, а то, что он не у местной травницы учился. Помните, вы постулировали, что из «Рай- Центра» никто не возвращается.

Фельшер, когда приехал, сказал, что он молспец и ему обязаны предоставить жильё. Пустых домов у нас немеряно. Предоставили. Не жалко. Он тут же спуталься с пропойцей Анькой и с тех пор непрерывно пьёт. Раньше говорил, что через три года уедет, теперь не говорит.

[Zver]

А я почему-то сразу понял, что это механизм. Хотя там не было никаких общих деталей с известными мне летательными аппаратами. Остальные (кроме уж совсем больных) восприняли так же. Наверно, из-за извращённой логики. А когда огоньки сложились в бегущую строку "посетите праздник пива...", это только подтвердило исходное предположение. Как писали потом в местных газетах, сие был дирижабль, умышленно стилизованный внешне под популярный объект.

Вы опять путаетесь в трех соснах. Вы путаете образ мышления современного человека с мышлением первобытных дикарей и с вашей вымышленной деревней дураков. Чтобы вы наконец поняли, повторю еще раз: из одинаковых наблюдений могут быть получены разные выводы, в зависимости от уровня знаний, но правила логики всегда остаются одинаковыми. Для современного человека наиболее логично предположить механизм, но не инопланетный, поскольку нет никаких данных об их существовании. Вот если инопланетяне официально вступят в контакт, и начнут везде открыто летать, тогда будет логичным предполагать инопланетный аппарат, но только тогда, а не сейчас.
Прочитайте пару раз этот топик и пережуйте наконец свою кашу в голове.

Оно похоже на мои представления о механизмах, потому первое моё предположение, что это механизм. Раз механизм, значит, кем-то сделанный. К слову, большинство объектов, первоначально неопознанных, оказывались именно механизмами.

Логично, но как это относится к инопланетянам, или к вашей деревне дураков? Мы кажется обсуждали деревню дураков, в которой никто даже самолета не видел, и ничего о нем не слышал. Может хватит мешать в кучу всё подряд?

Кузнец не может выковать поезд. Самокаты, тачки и телеги ребята делают.

Следовательно они не могут утверждать, что поезд построен людьми живущими извне. Ведь поезд при них не останавливался, люди их него не выходили, как работает поезд - тоже непонятно. У них могут быть догадки основанные на аналогиях с их примитивной техникой, но этого недостаточно, чтобы принять такую гипотезу за абсолютную истину.

Ну не так всё мрачно. Чай, не каменный век. И люди извне приходят изредка. Остаются гораздо реже. Но известий действительно не передают.

Ну вот, теперь люди уже приходят извне, и даже остаются. Вы сами похоронили свою аналогию. Дальше можно не читать, поскольку это к делу не относится.

[Алeкс]

Для современного человека наиболее логично предположить механизм, но не инопланетный, поскольку нет никаких данных об их существовании.

Я хоть раз упоминал об инопланетных механизмах??? Речь шла о возможности визуально определить с той или иной уверенностью, что перед нами механизм, а не природное явление или животное!!! Читайте, о чём идёт речь, прежде чем флеймить о каше в чьей-то голове.

[Yuki]

А я лично видел летающую тарелку. И не я один. Совершал сей механизм хаотические перемещения над городом, зависая в особенно людных местах, и всё это на сравнительно небольшой высоте. А на "дне" переливались огоньки, тоже беспорядочно. Вы, наверно, решили бы, что сие торнадо или птеродактиль. А я почему-то сразу понял, что это механизм. Хотя там не было никаких общих деталей с известными мне летательными аппаратами. Остальные (кроме уж совсем больных) восприняли так же. Наверно, из-за извращённой логики. А когда огоньки сложились в бегущую строку "посетите праздник пива...", это только подтвердило исходное предположение. Как писали потом в местных газетах, сие был дирижабль, умышленно стилизованный внешне под популярный объект.

И после этого вы  продолжаете спорить с моим утверждением, что одного лишь наблюдения не достаточно?
Смотрите: вы явно стараетесь подтянуть свои наблюдения под одно толкование, «уфолог» будет подтягивать их под другое (с не меньшей убежденностью), а ценность ваших умозаключений будет стремиться к нулю. Потому что и ваши, и «уфолога» «наблюдения» будут одинаково необоснованны и нагружены ожиданиями. Вы, почему-то, ждете машину, а он будет ждать пришельцев. Любой, кто попытается установить истину, не присутствовав лично при инциденте, будет вынужден вытягивать из вас свидетельские показания, либо просто махнет рукой «мало ли что им привиделось во время праздника пива!».
Представьте, вот надпись «праздник пива» не появилась, дальше что? А если бы это была лазерная проекция? Про ее вы тоже бодро отрапортовали бы «механизм». Но при этом было бы точно известно, что на экране локаторов ничего не было. Началась бы дикая путаница, а все только потому, что вы даже для себя не можете сформулировать признаки, по которым сделали интуитивное заключение. А что, если никакого дирижабля не было, вдруг журналисты вам наврали, потому что они в сговоре с марсианами?
Как искать истину? Мой вариант: возьмите флотскую памятку и попробуйте ее заполнить.

Оно похоже на мои представления о механизмах, потому первое моё предположение, что это механизм. Раз механизм, значит, кем-то сделанный.

Вы еще скажите, что слова «дирижабль» никогда не слышали и концепция аппаратов легче воздуха вам не известна. Типа, загадочная технология воздушных шариков. Уже просто не серьезно.

К слову, большинство объектов, первоначально неопознанных, оказывались именно механизмами.

Я что, спорю? Но при этом чуть более распропагандированные и менее образованные американцы стрелой летели в редакции с сообщениями о «пришельцах». Потому, что у них сложились «представление» не только о механизмах, но еще и о том, какие механизмы не могут быть земными.

Для меня - вовсе не того же порядка. Если докажут, что жизнь на Земле создана/случайно занесена инопланетными существами, это для меня картину Вселенной не изменит.

Вы таки будете смеяться, но если докажут, что причиной Большого Взрыва был бог, это моей картины реальности тоже не изменит. Потому что это не означает, что он присутствует здесь и сейчас, интересуется жизнью людей, диктует библии, поддерживает загробную жизнь и вообще имеет хотя бы какие-нибудь выразимые словами качества.

Кузнец не может выковать поезд. Самокаты, тачки и телеги ребята делают.

Меня терзают смутные сомнения. То у вас дирижабль – механизм, то у вас тачки не являются механизмами. При этом поезд – не «странная телега», а «странный бык».
Вы что, под знанием технологии подразумеваете операционную карту изготовления поезда?

Ну не так всё мрачно. Чай, не каменный век. И люди извне приходят изредка. Остаются гораздо реже. Но известий действительно не передают.

Если век не каменный, значит, со знанием основ технологии проблем быть не должно. Если люди приходят, значит, должны что-то приносить с собой.

"Молодое поколение" предполагает, что в других деревнях, например, в мифической Маскве, есть более умелые кузнецы.

Которые куют, например, дирижабли? Вы немного выше писали немного иначе.

мы, молодое поколение, уверены, что это технологические изделия, сделанные людьми, похожими или не похожими на нас.

Ни хрена не подразумевает. Когда в деревне появился этот тип, он сказал, что он был фининспектором, а теперь, будучи на пенсии, приехал поднимать заброшенную глубинку.

Типа, «я сказал, но это не то, что вы подумали».
Юмор плавно вырождается в бред. Умейте вовремя остановиться.
PS Для того, чтобы измыслить убедительную ложь или увлекательную сказку, недостаточно иметь повод для прикола, и недопустимо придумывать оправдания «постфактум». Необходимо иметь непротиворечивую концепцию в уме еще до того, как вы напишите первое предложение. Потому что не у всех есть стимул ждать, когда ваша фантазия иссякнет. Именно это происходит с «уфологами». Их «самогонная деревня» тоже противоречива на грани идиотизма.

[Yuki]

Yuki

 Я бредом не страдаю, я стараюсь выработать рациональную позицию по актуальным вопросам.

Отсутствие "чистоты разума"нечто иное?

Вы же говорили, что отвечать мне бесполезно. Чего тогда стараетесь?
Или - хочется, но колется? :wink:

[Алeкс]

А если бы это была лазерная проекция? Про ее вы тоже бодро отрапортовали бы «механизм». Но при этом было бы точно известно, что на экране локаторов ничего не было. Началась бы дикая путаница, а все только потому, что вы даже для себя не можете сформулировать признаки, по которым сделали интуитивное заключение.

Да что угодно могло быть. Вплоть до коллективной или индивидуальной галлюцинации. Тогда уж точно на экране локаторов ничего не было бы. Но я если увижу в небе самолёт, отмечу себе, что видел земной летательный аппарат, а не глюк, торнадо, стаю голубей или лазерную проекцию. И именно эту гипотезу априорно приму за основную, а остальные рассмотрю, если будет опровергнута эта или будут доказательства в пользу других. А вы, если есть желание, можете начинать с рассмотрения гипотезы торнадо. Или с заполнения флотской памятки. Похоже, у нас действительно разные логические системы в основе рассуждений.

[Yuki]

Но я если увижу в небе самолёт, отмечу себе, что видел земной летательный аппарат, а не глюк, торнадо, стаю голубей или лазерную проекцию. И именно эту гипотезу априорно приму за основную, а остальные рассмотрю, если будет опровергнута эта или будут доказательства в пользу других. .

Извините, но я начинаю терять вашу мысль.
Я позволю себе повторить ту часть моего поста, которая (как мне показалась) дважды вызвала у вас отторжение.

Одно дело – быть квалифицированным наблюдателем, совсем другое – уметь анализировать информацию. Чтобы сказать слово «технологический» надо знать, что это за технология. Улавливаете? Чтобы однозначно утверждать искусственность некоего объекта, надо точно знать, как этот объект был создан и продемонстрировать, что в природе таких обстоятельств не бывает. А до тех пор ты должен сидеть и не чирикать, как и делают официальные лица. Ибо никто не хочет отвечать за непроверенную гипотезу.
А она – непроверенная, потому что для доказательства разумного происхождения чего-либо недостаточно, чтобы это что-то выглядело странно.
Разумную природу нельзя установит наблюдением, только активным контактом. Контактом с разумным существом. Потому что разум проявляется именно в обратной реакции, а не в странной форме или непонятном происхождении. Разумные существа знамениты тем, что способны познавать, прогнозировать и действовать в направлении достижения поставленных целей. Причем, факт познания и прогноза можно определить только по характеру действий.

В качестве аргументов сомнения вы приводите ваше «интуитивное» опознание объектов, с технологией которых вы знакомы с детства (дирижабли, самолеты, автомобили).
При попытке ввести модель деревни, не знакомой с технологией, вы почти сразу начали противоречить себе и пришли к тому, что модельные люди должны быть совершенно какими-то укурками, чтобы не понять, что к чему.
Обсуждать метод установления разумности произвольно взятого объекта становится просто глупо.
Отсюда у меня вопрос: вас вообще-то интересуют способы установления истины или мои высказывания вам чисто эстетически не нравятся?

Похоже, у нас действительно разные логические системы в основе рассуждений.

Тоже как вариант. Жаль, что нам не удалось их сличить.

[Zver]

Я хоть раз упоминал об инопланетных механизмах??? Речь шла о возможности визуально определить с той или иной уверенностью, что перед нами механизм, а не природное явление или животное!!! Читайте, о чём идёт речь, прежде чем флеймить о каше в чьей-то голове.

Да нет такой возможности, для общего случая, нет! Нет таких правил мышления, которые помогли бы отличить природное явление или животное от механизма, при полном отсутствии представлений о каких-либо механизмах!! А такое представление не заложено в голове от рождения, а целиком зависит от уровня знаний. Именно это вам пытаются безуспешно втолковать на протяжении последнего десятка постов.
Вам пытаются объяснить, что человек ничего не знающий о технологии не может сделать логически обоснованное заключение об искусственности того или иного явления. Вы пытаетесь опровергать этот тезис личным примером!!! Где ваша логика? Или может быть вы вчера с дерева слезли? Тогда ваш пример был бы показателен.
Каша в голове - пища для ума, но вы постарайтесь её пережевать.

[Алeкс]

Похоже, у нас действительно разные логические системы в основе рассуждений.

Тоже как вариант. Жаль, что нам не удалось их сличить.

Попробую снова изложить свои соображения. У меня полноценное впечатление, что либо я не способен сие сделать достаточно доходчиво, либо одно из трёх... Но ещё одну попытку произведу. На всякий случай.

Одно дело – быть квалифицированным наблюдателем, совсем другое – уметь анализировать информацию.

Полностью согласен.

Чтобы сказать слово «технологический» надо знать, что это за технология. Улавливаете?

Не улавливаю. Мобильный телефон - технологический продукт. И для истинности этого утверждения не имеет значения, какая именно технология использовалась при его создании и известна ли она вообще тому, кто говорит слово «технологический».

Чтобы однозначно утверждать искусственность некоего объекта, надо точно знать, как этот объект был создан...

Не согласен. Я не знаю точно, как был создан мой компьютер, но точно знаю, что сие искусственный, а не природный объект.

...и продемонстрировать, что в природе таких обстоятельств не бывает.

Как можно продемонстрировать, что в природе не бывает каких-либо обстоятельств? Я не могу даже вообразить подобную демонстрацию. Например, как продемонстрировать, что в природе не производится вытравливание печатных плат? И что изменится, если окажется, что и в природе такие обстоятельства бывают?

А до тех пор ты должен сидеть и не чирикать, как и делают официальные лица. Ибо никто не хочет отвечать за непроверенную гипотезу.

Официальные лица "чирикают" или "не чирикают" по массе разнообразных причин. Боязнь отвечать за непроверенную гипотезу в этот перечень однозначно не входит. Например, г-н Буш-мл. озвучил гипотезу о наличии ОМП в Ираке. И не ответил, когда она не подтвердилась. Ни в каком смысле. И не ответит. В любом случае я не официальное лицо и однозначно не должен (не обязан) вести себя подобно им.

А она – непроверенная, потому что для доказательства разумного происхождения чего-либо недостаточно, чтобы это что-то выглядело странно.

Для доказательства - недостаточно. Для обоснованного предположения - имхо достаточно. При условии, что под "странным видом" мы подразумеваем одно и то же.

Разумную природу нельзя установит наблюдением, только активным контактом. Контактом с разумным существом. Потому что разум проявляется именно в обратной реакции, а не в странной форме или непонятном происхождении. Разумные существа знамениты тем, что способны познавать, прогнозировать и действовать в направлении достижения поставленных целей. Причем, факт познания и прогноза можно определить только по характеру действий.

А вот о "разумной природе" я ничего не говорил. Только о "технологическом происхождении". Например, самолёт-беспилотник. Что-то делает, но не разумен. Однако объект "технологического происхождения". Хотя сама технология мне неведома.

В качестве аргументов сомнения вы приводите ваше «интуитивное» опознание объектов, с технологией которых вы знакомы с детства (дирижабли, самолеты, автомобили).

А мне неизвестен иной способ распознавания на старте. Разумеется, робот может выглядеть как человек (с какой-то степенью приближения, достаточной для ошибки наблюдателя), а человек - как робот. В любом случае, если общие формальные критерии различия "механизмов" и "немеханизмов" при визуальном контакте есть, мне они неведомы. Точное знание технологии изготовления - это достаточное, а не необходимое условие.
Ну вот примерно так.