"Чума на оба ваши дома!" (разговор о религии)

[Бессмертный]

Вобщем да.
Примерно об этом же написано у Дедюлиной.

В определенных контекстах понятие морали нередко
отождествляется с понятием нравственности. Однако при рассмотрении
поведения отдельно взятой личности эти понятия следует различать. Так как для последней нравственностью являются лишь те нормативы общественной морали, которые стали внутренним элементом ее духовного мира и на которые она опирается (иногда неосознанно) в повседневном поведении. Если же брать общество в целом, то в категориальном плане мораль и нравственность в его жизнедеятельности предстают как одно и то же. Вызвано это в конечном итоге тем, что центральным и основополагающим пунктом морали является вопрос о соотношении общественных и индивидуальных личных интересов.

Кроме того, мне кажется, для русского языка характерна ещё одна особенность. Латынь применяется там, где не нужны эмоции. Используя латинский термин, мы говорим о том, что просто ЕСТЬ. Используя русское слово "нравственность" мы подключаем эмоциональность и начинаем говорить, о том что ДОЛЖНО быть.

[Steen]

Уважаемая Steen.

Наверное,  где-то  в  области  существования  двойной  морали:  «морали  Х»  и  «морали  для  Х».

и далее...
 :!:  :!:  :!:  :!:  :!:

P.S.
Могу ли я использовать фрагменты из ваших сообщений в своей книге "Экология общества"? И как вас представлять? Steen?

Блин,  он  ещё  и  книги  пишет!    :twisted:


а)  валяйте;
б)  да,  именно  так.

[Steen]

viktor_ch:     Конечно же, вы не правы.

Как  говорится,  скромно  и  со  вкусом.


viktor_ch:       В той природной среде он элементарно выживал как вид, т.е. – как человекоподобная обезьяна. Человеком же он стал с появлением разума, а это уже "энергия" на многие порядки выше, чем это нужно для простого выживания.

Чем,  простите,  Ваша  глобальная  идея  «сохранения  человеческой  цивилизации»  принципиально  отличается  от  элементарного  выживания  человека  как  вида?
           



viktor_ch:       Но неуменье разумно пользоваться своим разумом не может являться поводом для вопроса: а нужен ли разум вообще? Если вы в полемическом задоре даже и скажете, что не нужен, ну так ведь теперь-то ничего не поделаешь, вспять эволюция не пойдёт. У гомо сапиенсов есть только один способ избавления от разума – взаимно уничтожить друг друга. К этому, похоже, дело и движется...

Если  какой-то  вид  не  пользуется  некоей  присущей  ему  изначально,  как  виду,  способностью  («не  умеет»),  то  способность  атрофируется.  Мы,  как  вид,  обладаем  врождённой  способностью  плавать  с  рождения.  Опыты  Чарковского  это  достаточно  убедительно  доказали.  Но,  если  мы  не  используем  эту  способность,  она  исчезает  уже  в  грудном  возрасте.  Скажите  на  милость,  к  чему  приведёт  неумение  использовать  разум?  Или  к  гибели  вида,  или  к  исчезновению  данной  способности.  Кстати,   заметьте,  подавляющему  большинству  людей  разум,  как  таковой,  во  взрослом  состоянии  совершенно  не  нужен.  На  любое  действие  в  жизни  есть  достаточно  традиций,  обычаев,  ритуалов,  методик.  Ну,  и?

Человеческий  разум  (умение  анализировать  факты  и  явления  окружающей  действительности  и  делать  правильные,  или  хотя  бы  практически  полезные  выводы)  не  есть  какое-то  уникальное,  неповторимое  и  невоспроизводимое  явление  в  природе.  Такие  способности  свойственны  многим  видам  млекопитающих  из  тех,  кому  приходится  ОБУЧАТЬСЯ  в  течение  жизни  охоте,  например,  или  видам,  пищевой  нишей  которых  является  собирательство  (мы  принадлежим  именно  к  такому).    Уникальным  явлением  можно  без  колебаний  назвать  только  речь,  способную  выражать  абстрактные  понятия.  Но  назвать  это  явление  НЕВОСПРОИЗВОДИМЫМ?    Боже  мой,  зачатками  способности  к  речи,  сигнальному  общению  обладают  множество  видов,  кто  даст  гарантию,  что  в  случае  необходимости  приспособления  эти  виды  не  разовьют  эту  способность  до  степени,  превосходящей  человеческую  речь?



viktor_ch:       Та идея, о которой разговор   – это и есть "истинная, у каждого своя, лежит в области подсознания, индивидом не осознаётся".
Пусть, не буквально так, но близко к этому.

Друг  мой,  Вы  толкуете  о  банальнейшем  инстинкте  самосохранения.  До  «идеи»  ему,  как  до  Китая  раком.  Да,  он  есть  в  каждом.  К  разуму  никакого  отношения  не  имеет.  Обуславливает  определённую  реакцию  на  определённые  раздражители  в  определённой  ситуации.  Не  факт,  что,  будучи  осознан,  послужит  собственно  сохранению  вида.  Инстинкт  слеп,  это  механизм,  заложенный  природой.  А  мы  живём,  повторяю,  в  искусственно  созданных  условиях,  поэтому  большинство  наших  инстинктов – мимо  кассы.  Они  скорее  вредят   нам,  чем  помогают.



viktor_ch:       Вот смотрите. Судя по всему, вы уже далеко не девочка …  стремление к продлению рода заложено в нас на генном уровне.
Оно есть в любом живом организме, поэтому он жив, поэтому он есть. Есть, правда, вероятность, что наш "разум" (тут я уже намеренно ставлю кавычки) может это стремление свести к нулю, но будем надеяться, что это не случится. То есть стремление к продолжению рода – это и есть имеющаяся у каждого из нас ИСТИННАЯ цель-идея, лежащая в нашем подсознании.

Да,  в  моём  возрасте  женщины  обычно  становятся  бабушками.     Возможно  именно  в  силу  этого  (а  возможно – и  иных  причин)  у  меня  кроме  половых  инстинктов  и  инстинкта  самосохранения  развилась  некоторая  доля  разума  (без  кавычек).  Который,  знаете  ли,  говорит  мне  вещи,  совершенно  не  совпадающие  с  мнением  инстинктов.  Часть  его  аргументов  я  Вам  изложила  в  предыдущих  постах.  Но,  видимо  голос  инстинкта  самосохранения  в  Вас  настолько  заглушает  все  остальные  голоса,  что  Вы  ничего  не  хотите  слышать,  кроме  того,  что  подтверждает  Вашу  точку  зрения.



viktor_ch:       Теперь далее. Для сохранения всего прочего животного мира этого инстинкта достаточно. С гомо сапиенсом всё сложнее. Гомо сапиенс с невероятной лёгкостью и даже со сладострастием способен уничтожать себе подобных, чего практически нет в прочем животном мире. И чем дальше, тем возможностей для самоуничтожения всё больше. Это издержки нашего "разума".

Это  Ваш  жизненный  опыт  Вам  подсказывает,  или  знания  получены  из  какого-то  иного  источника?  Интересно  просто,  какая  теоретическая  база  лежит  под  Вашей  «идеей»?  Что  Вы  вообще  читали  по  данному  вопросу?


viktor_ch:       Что нас может спасти? Только тот же разум, надеяться больше не на кого и не на что. То есть человек умом должен прийти к переносу своей, совершенно естественной и единственно верной, природой данной идеи о сохранении себя лично в жизнях своих потомков – и ближних, и самых дальних, на всё общество. Чтобы потомки жили и продолжали потомство и дальше, надо чтобы цивилизация не погибла. Вот ведь и вся идея...
                 
Нас  может  спасти  резкое  сокращение  численности  при  сохранении  современных  средств  коммуникации.  Причина  сокращения  может  быть  любая – это  не  принципиально.  Только  не  обольщайтесь,  сценарий  весьма  маловероятный.  Кроме  того,  если  численность  человечества  снизится  до  биологически  приемлемого  полумиллиарда  -   ЭТО  БУДЕТ  СОВСЕМ  ДРУГАЯ  ЦИВИЛИЗАЦИЯ!

Вообще,  Виктор,  запомните,  СОХРАНЕНИЕ  -  самая  губительная  из  всех  идея.  Сохранение  это  консервация,  остановка,  прекращение  развития.  Растение  можно  «сохранить»  в  гербарии,  животное – в  растворе  формалина.   Ещё  раз:  СОХРАНИТЬ  МОЖНО  ТОЛЬКО  НЕЖИВОЕ.   Человечество  пока  живо,  у  него  иной  путь – развитие,  изменения,  смерть  (как  минимум – отмирание  ФОРМ  существования).        

На  сем  полагаю  дискуссию  завершённой,  хотя  бы  в  силу  того,    что  Вам  не  удалось  ответить  ни  на  один  заданный  мною  вопрос.  То  есть,  Вы  к  ОБСУЖДЕНИЮ  Вашей  идеи  совершенно  не  готовы,  а  слушать  проповедь  мне  надоело.     Даже  таку.  темпераментную.   :twisted:

[Steen]

Бессмертный:   Хм.. То есть, мораль и нравственность ни разу не синонимы? Об этом можно где-то прочитать, или это Ваш личный подход?

Ни  разу.  

Думаю,  что  можно  где-то  почитать.  Это  для  меня  так  давно  аксиома,  что  я,  скорее  всего,  просто  не  помню  источник.  Но,  подозреваю,  что  таковой  имеется,  потому  как  оригинальностью  мышления  не  страдаю.

[Steen]

 Rebellion:    Но, тем не менее, не согласен со Steen: думаю, что наоборот, мораль одна, а нравственность у каждого своя.

Вот  объясните  мне,  дуре,  как  Вы  ухитряетесь  со  мной  не  согласиться,  если  сами  же  утверждаете:  «Мораль - один из основных способов нормативной регуляции действий человека»?   :shock:  Нормативная  регуляция  на  необитаемом  острове  Робинзону  сильно  нужна?  Она  нужна  в  обществе!  А  человеческое  общество,  даже  в  рамках  одного  мононационального  государства  -  отнюдь  не  монолит.  В  нём  есть,  как  минимум,  мужчины  и  женщины,  взрослые  и  дети,  управляющие  и  управляемые.  Это  уже  шесть  групп.  И  это  -  минимум  миниморум!  Неужели  Вы  думаете,  что  все  они  «управляются»  единым  сводом  правил?  Увы,  сколько  референтных  групп  -  столько  и  моралей.

А  нравственность,  которая  «есть принятие на себя ответственности за свои поступки»,   наоборот,  едина.  Нравственности  по  барабану  мужчина  ты  или  женщина,   командуешь  или  подчиняешься,  беден  ты  или  богат.    В  ней  для  всех  одно  единственное  правило,  вот  именно:      «принятие на себя ответственности за свои поступки».  Даже  на  необитаемом  острове.

[viktor_ch]

Уважаемая Steen
К сожалению, вы перешли к самому непродуктивному этапу форумного разговора, когда начинается перетолковывание терминов, формулировок и понятий. У церковников это называется "изучение и толкование Текста" (с большой буква Текста), этому даже есть название герменевтика или экзегетика. Примером тому, как это происходит на форуме является, например, ваша полемика с Rebellion.

Вы пишете:

...нравственность – явление природное...  ...Безнравственно то, что может нанести вред членам моей стаи и самой стае...  ...А мораль – искусственное образование, аморально то, что ОСУЖДАЕТСЯ членами моей стаи ...  ...Так вот, если нравственность для всех одна, то моралей всегда много...

Rebellion вам отвечает:

Нравственность - уровень соответствия морали того или иного социума, присущий конкретной личности. Из этого вытекает, что и уровень морали у всех разный, то есть каждый обладает собственной нравственностью... Таким образом, мораль применима в отношении к обществу, а нравственность - к определенному человеку. Согласны?

Насколько я понял, ваш оппонент утверждает чуть ли противоположное вашему. Вот также и в разговоре со мной вы после так понравившихся мне интересных рассуждений перешли к "герменевтике".

Чем,  простите,  Ваша  глобальная  идея  «сохранения  человеческой  цивилизации»  принципиально  отличается  от  элементарного  выживания  человека  как  вида?

Нет, это пока ещё не герменевтика, это лишь намеренная демонстрация того, что вы "не поняли" о чём я говорю. А может "не поняли" надо писать без кавычек и никакой "намеренной демонстрации" здесь нет. Поясняю. Я говорю не о сохранении человеческой цивилизации, а об идее, которая может быть ЕДИНОЙ ДЛЯ ВСЕХ, и которая может постепенно заменить, вытеснить из общественной философии религиозные представления.

Все мои рассуждения на эту тему, чтение чужих рассуждений (например "Истинноверующий" Эрика Хоффера) приводят меня к заключению, что ни отдельный человек, ни общество в целом без идеи жить не могут. Прошу без скепсиса, например, о человеке. Любому человеку нужна идея, которая помогала бы ему определить для себя смысл его жизни, или хотя бы смирить с неизбежностью ухода из неё. Одна знакомая бомжиха так сказала: "Хоть бы пьяной-то умереть!". Для неё это тоже была идея и она ей каждодневно и следовала.

Так вот, поскольку свято место пусто не бывает, то сейчас на поле "идейности" безраздельно властвуют религии. Нет никаких других идей, объединяющих в довольно-таки глобальных масштабах человеческие сообщества. Идея о сохранении человеческой цивилизации видится мне именно такой идеей (намеренно не буду пока заменять так непонравившееся вам слово "сохранение", хотя, возможно, надо будет в дальнейшем использовать другое).

...подавляющему  большинству  людей  разум,  как  таковой,  во  взрослом  состоянии  совершенно  не  нужен.  На  любое  действие  в  жизни  есть  достаточно  традиций,  обычаев,  ритуалов,  методик.

Да, традиции, обычаи, ритуалы очень в значительной степени "упрощают" жизнь, в том смысле, что освобождают от необходимости напрягать мозговую деятельность. Это и используют религии. "Большая часть жизни — это одно непрекращающееся усилие, направленное на то, чтобы уйти от необходимости думать", — говорит герой одного из рассказов О. Хаксли. Идея о сохранении человеческой цивилизации потребует не выполнения ритуалов, а включения разума. А ещё – включит чувство ответственности. Разум и ответственность – вот на что надо ставить.

СОХРАНЕНИЕ  -  самая  губительная  из  всех  идея.  Сохранение  это  консервация,  остановка,  прекращение  развития.  Растение  можно  «сохранить»  в  гербарии,  животное – в  растворе  формалина.   Ещё  раз:  СОХРАНИТЬ  МОЖНО  ТОЛЬКО  НЕЖИВОЕ.   Человечество  пока  живо,  у  него  иной  путь – развитие,  изменения,  смерть  (как  минимум – отмирание  ФОРМ  существования).

О "сохранении". Так вот, я говорю в большей степени о том, что нам поможет выжить сейчас, и условно говоря, завтра и послезавтра. Никакой идеи, как помочь "сохранить" цивилизацию, допустим, через тысячу лет нет, и быть не может. Эту задачу будут решать наши дальние потомки. Наша задача в другом: 1) спасти цивилизацию от угроз нашего времени; 2) заложить основы в изменение общественной философии.

На одном из форумов я приводил следующий довод (несколько полушутейный, но очень жизненный, вроде бы я его и здесь уже приводил, но повторю ещё раз).

"...наводит на мысль, что у вас есть надежда, что человек может найти какую-то отдельную идею..."

Эту идею и искать не надо, она есть. Причём она совершенно естественна. Если очень кратко, то эта идея в том, чтобы задаться целью сохранить земную цивилизацию (есть гипотеза, что она абсолютно уникальна, т.е. единственная на всю Вселенную) как в планетарном масштабе (уберечь от самоуничтожения, от экологических и прочих катаклизмов), так и в космическом (когда через несколько миллиардов лет Солнце начнёт умирать, суметь перебраться в другие звёздные системы).

Скажете: ну, батенька, куда вас понесло?!!..

Во-первых, мы же даже не можем себе представить научных достижений через 100, допустим, лет, не говоря уж – через 1000.

Во-вторых, только такая идея может оздоровлять общество. Оно ведь должно начать нравственно оздоровляться, иначе нам до самоуничтожения совсем немного осталось.

А теперь представим себе, что наука таки настолько развилась, что возможность переселения на другие планеты стала вполне реальной. И вот в одну галактику уходят звездолёты из, допустим, мусульманского мира, а в другую – из христианского. Там и там освоились и прижились. Ну, а потом, как всегда, экспансия, захватнические войны по причине того, что у одних условия для жизни оказались лучше, чем у других. Вот вам и "звёздные войны"...

Блин, он ещё и книги пишет!

Можете почитать
http://civil-identification.info/bcounter.php?book_id=1
http://civil-identification.info/bcounter.php?book_id=3

P.S.
Прошу прощения, если в моих сообщениях есть какие-то повторы в моих аргументах. Дело в том, что веду дискуссии на нескольких площадках, иной раз путаешься – где и о чём уже сказал. Производить скрупулёзную сверку нет ни желания, ни времени, да и необходимости. Несмотря на эти возможные повторы, к цельности, логичности и последовательности изложения,  надеюсь, у вас особых претензий нет. Если есть на что указать – не стесняйтесь. Хотя насчёт "не стесняйтесь" – это, как я вижу, излишне.
 

[viktor_ch]

Когда я говорил о вашей полемике с Rebellion, я имел в виду, что так ли уж это интересно сводить весь разговор к толковищу о "терминах"? Хотя, быть может, кому-то и интересно, но у меня "цель-идея" другая. Хочу подвигнуть думающий люд на "работу разума", на то, чтобы менять что-то в общественной философии. Главное – добиваться того, чтобы ложь и лицемерие воспринимались как что-то неприличное, как, извините, испражняться в присутственных местах на виду у прочей публики. Понятно, что понимание лжи и лицемерия - вещь очень растяжимая. Но есть ложь, которая кроме как ложью определена быть не может - это религия. В первую очередь именно религия в общественной философии и должна быть определена как ложь.
http://civil-identification.info/images ... stvo_1.jpg - Благочестивые прихожане. "Огонёк" No1-2, 2007
http://civil-identification.info/images ... hia_ru.jpg - Новообращённый Дмитрий.
http://civil-identification.info/images ... ler_ru.jpg - На Пасху семьями... rambler.ru
http://civil-identification.info/images ... stvo_3.jpg - У Никиты Михалкова свой храм – приусадебный. ogoniok.com

[Rebellion]

 Rebellion:    Но, тем не менее, не согласен со Steen: думаю, что наоборот, мораль одна, а нравственность у каждого своя.

Вот  объясните  мне,  дуре,  как  Вы  ухитряетесь  со  мной  не  согласиться,  если  сами  же  утверждаете:  «Мораль - один из основных способов нормативной регуляции действий человека»?   :shock:  Нормативная  регуляция  на  необитаемом  острове  Робинзону  сильно  нужна?  Она  нужна  в  обществе!  А  человеческое  общество,  даже  в  рамках  одного  мононационального  государства  -  отнюдь  не  монолит.  В  нём  есть,  как  минимум,  мужчины  и  женщины,  взрослые  и  дети,  управляющие  и  управляемые.  Это  уже  шесть  групп.  И  это  -  минимум  миниморум!  Неужели  Вы  думаете,  что  все  они  «управляются»  единым  сводом  правил?  Увы,  сколько  референтных  групп  -  столько  и  моралей.

А  нравственность,  которая  «есть принятие на себя ответственности за свои поступки»,   наоборот,  едина.  Нравственности  по  барабану  мужчина  ты  или  женщина,   командуешь  или  подчиняешься,  беден  ты  или  богат.    В  ней  для  всех  одно  единственное  правило,  вот  именно:      «принятие на себя ответственности за свои поступки».  Даже  на  необитаемом  острове.

В принципе, victor_ch уже все сказал за меня, присоединяюсь к нему.
Говорят, что в споре рождается истина, но в нашем случае спор служит для убеждения каждой стороны в своей правоте. Обратитесь к авторитетным источникам или хотя бы прочитайте 2 поста Бессмертного и поймите же наконец, что МОРАЛЬ ОДНА, А НРАВСТВЕННОСТЬ У КАЖДОГО СВОЯ!!

[viktor_ch]

В принципе, victor_ch уже все сказал за меня, присоединяюсь к нему.

Нет, это вы зря так легко меня в союзники себе записали.
1. И аргументация, и образ мышления, и изложение у Steen мне больше импонируют.
2. Я вообще далёк от того, чтобы заниматься пустым перетолковыванием терминов, и встревать в подобные споры, мне это скучно и не по моему характеру. Так что никаким третейским судьёй я в этом споре не являюсь.

[Rebellion]

Ну чтож, останемся добрыми врагами :lol: