Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 235311 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #890 : 22 Январь, 2010, 15:10:32 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Если жизнь исходного продолжается в жизни и того и другого,
то почему жизнь одного из них не продолжается в жизни другого?
Потому, что клоны с момента появления не связаны и у каждого протекают свои процессы.
Для доказательства этого ...

А здесь я вас поддерживаю полностью. Не может быть такого.
Но тогда у материалистов возникает противоречие...

Вот Снег Север не случайно утверждает обратное.
ИМХО - он заметил противоречие в вашей позиции.

Уважаемый Снег Север, поправьте меня,
если я не правильно понял вашу точку зрения.

    По словам Снега Севера,
у каждого клона будет два тела.[/list]
Прыгнув в пропасть (за большие деньги) клон не умрет
- ведь у него есть еще и второе тело (т.е. тело второго клона)
Нет, опять неверно. Не «клон продолжает жить в теле второго клона», а «моя личность продолжает жить» - я много раз объяснял разницу. Неужели так сложно понять столь элементарные вещи?!

У каждого клона моя личность и одновременно своя личность. Личность – это процесс. Личность каждого клона – это продолжение одного и того же процесса, моей личности. Моя личность остается моей личностью в процессе всех изменений на моем жизненном пути – она же остается моей личностью и в каждом клоне. И одновременно в каждом клоне идет свой процесс – своя личность, но она же - моя личность (вследствие преемственности)! Элементарно просто и никаких парадоксов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #891 : 22 Январь, 2010, 19:47:33 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Одна группа "демонов" транспортирует из тела четные атомы.
А другая группа "демонов" транспортирует нечетные атомы.
Или по другому.
Одна группа работает с левой половиной тела.
А другая - с правой. Способ разбиения ни на что не влияет.

Любая группа может обойтись без другой.
Вот почему я и говорю, что этап4 это два независимых этапа3.
Виктор, у нас же объекты исследования - не "демоны". Обхекты исследования левая половина и правая половина. Если бы половины взяли из разных тел - то тогда эксперемент небыл бы связан (хотя тоже зависит от объекта исследования). Но берут то из одного тела.

По вашей логике, все на свете эксперименты связаны между собой.
Ведь объекты экспериментов - из одной вселенной.

А я вам еще раз говорю. Любая группа "демонов", хоть левая, хоть правая,
может обойтись без другой. Они работают независимо друг от друга.

Вы подумайте об этом, не торопитесь.


Цитата: "Yupiter"
А чего же Вы нам тут всем голову морочите, что "жизнь одного продолжается в жизни другого"?
Дальнейшее обсуждение отсутствующего парадокса заканчиваю. Вы и так все сами прекрасно понимаете, о чем и говорит Ваша фраза.

Удивительно, но вы до сих пор ничего не поняли.

В том и парадокс клонов для вас заключается, что
на этапе3 жизнь человека продолжается.

А два параллельных, независимых этапа3 приводят к
исчезновению этого человека и появлению вместо
него двух других людей.

Это следствие путаницы у вас в голове,
противоречивости вашей картины мира.



Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
И Снег Север не даром выбрал иную точку зрения.
Вы этого не поняли?
Снег Север взрослый дядька :) И у него есть своя аргументация, которая отличается от моей, но уверен, что Вывод у него такой-же, как и у меня - никаких парадоксов нет.
А уж как машину мыть - начиная справа или слева - значения не имеет.


Однако,  промежуточные результаты у вас
с ним с точностью до наоборот...

Кто-то из вас двоих не прав.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #892 : 25 Январь, 2010, 06:00:30 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
Одна группа "демонов" транспортирует из тела четные атомы.
А другая группа "демонов" транспортирует нечетные атомы.
Или по другому.
Одна группа работает с левой половиной тела.
А другая - с правой. Способ разбиения ни на что не влияет.

Любая группа может обойтись без другой.
Вот почему я и говорю, что этап4 это два независимых этапа3.
Виктор, у нас же объекты исследования - не "демоны". Обхекты исследования левая половина и правая половина. Если бы половины взяли из разных тел - то тогда эксперемент небыл бы связан (хотя тоже зависит от объекта исследования). Но берут то из одного тела.

По вашей логике, все на свете эксперименты связаны между собой.
Ведь объекты экспериментов - из одной вселенной.

А я вам еще раз говорю. Любая группа "демонов", хоть левая, хоть правая,
может обойтись без другой. Они работают независимо друг от друга.
Вы подумайте об этом, не торопитесь.
Не торопясь подумал и говорю - Вы очередной раз путаете "магкое" с "теплым".
Связь одного эксперемента с другим определяется не эксперементаторами, а объектами эксперемента.


Цитата: "Yupiter"
В том и парадокс клонов для вас заключается, что
на этапе3 жизнь человека продолжается.

А два параллельных, независимых этапа3 приводят к
исчезновению этого человека и появлению вместо
него двух других людей.

Это следствие путаницы у вас в голове,
противоречивости вашей картины мира.
Виктор, путаница в голове у Вас. И противоречия тоже у Вас.
Я же их не вижу.
Да. На 3-м этапе объект исследования жив.
Да. на 4-м этапе вместо 1-го объекта исследования появилось 2.
Где нарушение логики?
И еще раз Вам повторю.
Не "исчез" - т.к. это слово имеет определенный смысл и употреблять его не корректно, а "перестал существовать".


Цитата: "Victor N."
Однако,  промежуточные результаты у вас
с ним с точностью до наоборот...
Кто-то из вас двоих не прав.

Если есть желание - разбирайтесь. Никто не запрещает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #893 : 28 Январь, 2010, 19:52:50 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Victor N."
По вашей логике, все на свете эксперименты связаны между собой.
Ведь объекты экспериментов - из одной вселенной.

А я вам еще раз говорю. Любая группа "демонов", хоть левая, хоть правая,
может обойтись без другой. Они работают независимо друг от друга.
Вы подумайте об этом, не торопитесь.
Не торопясь подумал и говорю - Вы очередной раз путаете "магкое" с "теплым".
Связь одного эксперемента с другим определяется не эксперементаторами, а объектами эксперемента.

А объекты двух параллельных этапов3 - это разные атомы.
На одном этапе3 одни атомы, на другом параллельном - другие.
Нет никакой связи между ними.
С того момента, как химические связи атомов тела разорваны,
они уже никак не влияют друг на друга.


Теперь представьте себе, что 2-й из из двух параллельных этапов3
может быть прерван на половине. Уже после того, как все
химические связи атомов исходного тела разорваны.

Так вот парадокс в том, что результат 1-го параллельного этапа3
по вашей логике, зависит от того, будет ли завершен 2-й или не будет!

Если 2-й параллельный этап3 будет прерван на половине,
то исходный человек останется жив.
В результате 1-го этапа3 он просто переместится на метр влево.

Но если 2-й параллельный этап3 будет таки завершен,
то исходный человек перестает существовать.
А вместо него появляется два других человека.

Это магия, не иначе...

Цитата: "Yupiter"
Да. На 3-м этапе объект исследования жив.
Да. на 4-м этапе вместо 1-го объекта исследования появилось 2.
Где нарушение логики?


Не просто два, а два других!
Ведь мы же с вами уже пришли к выводу, что эти два клона - другие.
Они не являются исходным человеком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #894 : 28 Январь, 2010, 20:00:30 pm »
Цитата: "Снег Север"
Не «клон продолжает жить в теле второго клона», а «моя личность продолжает жить» - я много раз объяснял разницу. Неужели так сложно понять столь элементарные вещи?!

У каждого клона моя личность и одновременно своя личность. Личность – это процесс. Личность каждого клона – это продолжение одного и того же процесса, моей личности. Моя личность остается моей личностью в процессе всех изменений на моем жизненном пути – она же остается моей личностью и в каждом клоне. И одновременно в каждом клоне идет свой процесс – своя личность, но она же - моя личность (вследствие преемственности)! Элементарно просто и никаких парадоксов.


Простите, но опять все запуталось.
В последний раз у вас все было так просто и логично :)

А теперь снова возникают различные парадоксы.

Личность - это процесс. Но какой? Физический? Если да, то
нельзя ли указать какие-то физические параметры этого процесса?

На сколько я понимаю, процесс жизни любого существа характеризуется
координатами в любой момент времени между рождением и смертью.
Давайте для простоты остановимся на трех координатах каждого человека.


Если вы с этим согласны, что же происходит после этапа4?
Допустим, вы подопытный.
И теперь ваш жизненный процесс имеет уже 6 координат?
В смысле, что вам, подопытному, после этапа4 принадлежат
координаты обоих клонов. Правильно ли я вас понял?

Но как насчет каждого клона?
На сколько я понимаю ваш последний пост,
у каждого из них по три координаты? Верно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #895 : 29 Январь, 2010, 18:53:05 pm »
Цитата: "Victor N."
Простите, но опять все запуталось.
Просто не представляю, как и в чем тут можно запутаться – если не путать намеренно...

Цитата: "Victor N."
Личность - это процесс. Но какой? Физический? Если да, то
нельзя ли указать какие-то физические параметры этого процесса?
Вообще-то личность – это психический процесс, основанный на биологических свойствах человеческого организма, которые определяются биохимическими процессами в головном мозге, которые, в свою очередь, разумеется, основаны на законах физики. Что вы понимаете тут под «параметрами процесса» да еще «физическими» мне непонятно. Уже даже для реакции соединения водорода с кислородом действуют не физические, а химические параметры – разбирать химические процессы на уровне физики занятие почти безнадежное. Равно безнадежно разбирать процессы биологии на уровне химии или процессы психики на уровне биологии – все это разные уровни организации материи. А вы мне предлагаете указать для психических процессов физические условия – спустится на три категории ниже?!

Цитата: "Victor N."
На сколько я понимаю, процесс жизни любого существа характеризуется координатами в любой момент времени между рождением и смертью.
Давайте для простоты остановимся на трех координатах каждого человека.
Довольно забавное определение. Его можно отнести почти к любому материальному телу – от атомов до галактик...

Цитата: "Victor N."
Если вы с этим согласны, что же происходит после этапа4?
Допустим, вы подопытный.
И теперь ваш жизненный процесс имеет уже 6 координат?
В смысле, что вам, подопытному, после этапа4 принадлежат
координаты обоих клонов. Правильно ли я вас понял?
Можно считать и так. Только какого-либо смысла я в этом не вижу. Можно сказать проще и понятнее, не путая себя и людей всякими не имеющими к делу «координатами» - моя личность стала неуникальной. Вот и всё.

Цитата: "Victor N."
Но как насчет каждого клона?
А никак! В смысле – то же самое. Каждый клон – это моя личность, неуникальная. Каждый клон – это собственная личность, которая может стать уникальной, а может и не стать. Всё зависит от дальнейшего протекания процессов личности в каждом клоне и от величины расхождения этих процессов.

Никак не могу даже понять ваших затруднений. Ведь речь идет о совершенно тривиальных вещах. Ну вот, например, течет река. В каком-то месте единое течение разделилось на два, практически равных, рукава. Где теперь река – «справа или слева» (ваш излюбленный вопрос :lol: )? Для любого нормального человека ясно, что вопрос чисто условный. И справа, и слева. Можно, для удобства, дать рукавам разные названия, можно один из них считать продолжением изначальной реки, а второй – новой рекой. Можно продолжить считать одной рекой (как это обычно делают с рукавами дельт реки). Никакого парадокса тут, как в случае «клонов» нет и быть не может.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #896 : 29 Январь, 2010, 19:09:33 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вообще-то личность – это психический процесс, основанный на биологических свойствах человеческого организма, которые определяются биохимическими процессами в головном мозге, которые, в свою очередь, разумеется, основаны на законах физики. Что вы понимаете тут под «параметрами процесса» да еще «физическими» мне непонятно. Уже даже для реакции соединения водорода с кислородом действуют не физические, а химические параметры – разбирать химические процессы на уровне физики занятие почти безнадежное. Равно безнадежно разбирать процессы биологии на уровне химии или процессы психики на уровне биологии – все это разные уровни организации материи. А вы мне предлагаете указать для психических процессов физические условия – спустится на три категории ниже?!

А почему бы и нет? Мы упрощаем для понятности.

Некоторые, ведь полагают, что личность вообще
не имеет никакого отношения к материальному миру.

Я рад, что вы считаете иначе.
Значит, можно указать для вашей личности три координаты.

Цитата: "Снег Север"
Довольно забавное определение. Его можно отнести почти к любому материальному телу – от атомов до галактик...

Разница в том, что неживые предметы и даже простейшие
организмы не могут сказать "это моя рука", "это мои глаза".

А мы с вами способны на это. Верно?
Вот здесь и причина для нашего разговора о парадоксе клонов.


Поэтому, ваш пример с рекой пропускаю.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Если вы с этим согласны, что же происходит после этапа4?
Допустим, вы подопытный.
И теперь ваш жизненный процесс имеет уже 6 координат?
В смысле, что вам, подопытному, после этапа4 принадлежат
координаты обоих клонов. Правильно ли я вас понял?
Можно считать и так. Только какого-либо смысла я в этом не вижу. Можно сказать проще и понятнее, не путая себя и людей всякими не имеющими к делу «координатами» - моя личность стала неуникальной. Вот и всё.

Значит, вы считаете, что ваша личность до этапа4 имела 3 координаты,
а после будет иметь 6 координат.
Иначе говоря, у вас будет два совершенно равноправных тела.
Вы можете называть своими 4 руки, 4 глаза. Верно?


Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Victor N."
Но как насчет каждого клона?
А никак! В смысле – то же самое. Каждый клон – это моя личность, неуникальная. Каждый клон – это собственная личность, которая может стать уникальной, а может и не стать. Всё зависит от дальнейшего протекания процессов личности в каждом клоне и от величины расхождения этих процессов.


Ответа я не услышал.

    Каждый из ваших клонов будет считать,
    что у него два равноправных тела?
    Четыре руки, четыре глаза?

    [/list]
    Да или нет?
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

    Снег Север

    • Гость
    (Нет темы)
    « Ответ #897 : 30 Январь, 2010, 06:08:27 am »
    Цитата: "Victor N."
    Разница в том, что неживые предметы и даже простейшие
    организмы не могут сказать "это моя рука", "это мои глаза".
    А мы с вами способны на это. Верно?
    Вот здесь и причина для нашего разговора о парадоксе клонов.
    Не вижу причины для разговора, если всё дело только в этом. Объективно происходящее событие от того, может или не может кто-то что-то сказать, не меняется. Оно или есть, или его нет. Если весь разговор сводится к чьему-то личному ощущению, без объективной основы, то это – глюк. Обсуждать глюки мне неинтересно.

    Об этом мы тоже уже говорили.

    Поэтому очередное повторение вашей путаницы комментировать не стану. Мне нет ни малейшего дела, кто и как будет считать.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

    Оффлайн Victor N.

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 599
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #898 : 30 Январь, 2010, 09:07:10 am »
    Цитата: "Снег Север"
    Цитата: "Victor N."
    Разница в том, что неживые предметы и даже простейшие
    организмы не могут сказать "это моя рука", "это мои глаза".
    А мы с вами способны на это. Верно?
    Вот здесь и причина для нашего разговора о парадоксе клонов.
    Не вижу причины для разговора, если всё дело только в этом. Объективно происходящее событие от того, может или не может кто-то что-то сказать, не меняется. Оно или есть, или его нет. Если весь разговор сводится к чьему-то личному ощущению, без объективной основы, то это – глюк. Обсуждать глюки мне неинтересно.


    Не совсем понятно, что вы называете глюками.

    Наши ощущения отражают объективную реальность.
    Думаю, что вы с этим согласны.

    Конечно, если бы вы считали, что объективно не существует
    ваших рук и ног, вашего тела, то наш разговор теряет смысл.

    Может быть, вы все же поясните вашу мысль?
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

    Оффлайн sagalex

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 1 129
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #899 : 30 Январь, 2010, 09:29:11 am »
    Цитата: "Victor N."
    Не совсем понятно, что вы называете глюками.

    Наши ощущения отражают объективную реальность.
    Думаю, что вы с этим согласны.



    Господи! Ощущения отражают и объективную реальность тоже.

    Определение материи -- оно про материю, а не про ощущения.
    Материя -- это объективная реальность. Всё!!!

    Нам она дана в ощущениях. А ещё нам и глюки даны. И много, чего ещё. И субъективная реальность. И объективная нереальность. И субъективная нереальность -- она и есть глюки.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
    С уважением, Александр.