Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

Кем они будут считать себя, в данном случае нас не интересует.
Эксперимент проводим над вами, - хочу услышать ваш личный ответ.

Вам уже сотню раз объясняли, что такой вопрос лишен смысла. «Я», «меня» «вами» и т.п. после вашего эксперимента не будет однозначным обозначением личности.

Я помню вашу точку зрения.
Но возможно, не все атеисты ее разделяют.

Довольно странно выглядит ваше убеждение,
что личность может быть в двух и более экземплярах.
И при смерти одного из них ваша жизнь может быть
продолжена в другом вашем экземпляре...
Правильно ли я вас понял?

К этому у меня возник вопрос недавно.
По одной из гипотез вселенная бесконечна.
А если так, то  с вероятностью = 1 в ней уже существует ваш клон,
да и не один. Это следует из учения материализма, не так ли?

А если так, то вы никогда не умрете.
Вы, да и все остальные люди принципиально бессмертны.
Так получается из ваших представлений о личности,
если только вселенная бесконечна.

Вы с этим согласны?

[sagalex]

Уважаемый Victor. N., наши разночтения с Вами уже определены. Вы не понимаете, что по условиям Вашего эксперимента Вы создаёте две разные личности, и Ваш вопрос к некому «мне» не имеет смысла. Скопируйте файл с одного диска на другой, и поищите, кто из них оригинал, не глядя на метки оставленные копированием.

И второе. Вы не признаёте существенности воздействия на систему при клонировании. Вы говорите об обычных воздействиях на человека в обыденной жизни, не понимая, что такие воздействия происходят за время адекватное времени отклика человеческого организма и не распространяются на весь организм. Сбросьте тело с девятого этажа, и Вы увидите к чему приводит быстрое воздействие реакции опоры одновременно на весь организм.

Говоря о возможности компенсации со стороны демонов, Вы не отдаёте себе отчёт в том, что такая компенсация и соответствует клонированию всего мира. Чем больше представляется Вам аргументов, тем больше Ваши демоны становятся похожи на всемогущего и всеведущего бога. Естественно, ни о каких выводах относительно реальности не может быть и речи, если в Вашем эксперименте присутствует Бог.

[Петро]

Довольно странно выглядит ваше убеждение,
что личность может быть в двух и более экземплярах.

до изобретения книгопечатания не менее странным показалось бы утверждение, что могут быть 2 и более совершенно неотличимые книги!
ЗЫ Вообще пора заканчивать бесплодное и бессмысленное обсуждение Вашего "мысленного эксперимента"- вот уж действительно "сферический конь в вакууме!"

[Victor N.]

И второе. Вы не признаёте существенности воздействия на систему при клонировании. Вы говорите об обычных воздействиях на человека в обыденной жизни, не понимая, что такие воздействия происходят за время адекватное времени отклика человеческого организма и не распространяются на весь организм. Сбросьте тело с девятого этажа, и Вы увидите к чему приводит быстрое воздействие реакции опоры одновременно на весь организм.

Я предложил вам реальный путь минимизации воздействия гравитации
при клонировании. Проводим эксперимент в невесомости, когда
нагруженность тела космонавта пренебрежимо мала.

Например, в свободном полете по удаленной от Солнца траектории,
типа орбиты Плутона, вдали от других планет.

Раз нагруженность тела ничтожна, тем более ничтожным будет
изменение этой нагруженности от смещения клона на метр влево.


Но вас ничто не устраивает. Не желаете рискнуть ради науки?  

Но к счастью, Снег Север и Петро не отказываются.
Видимо они не видят тех проблем, что беспокоят вас.

[Victor N.]

Любопытно, насколько противоречивые выводы делают разные атеисты.
Кто же прав?

Александр считает, что создаются две личности.
Хотелось бы услышать, куда делась исходная личность,
с которой сняты две копии. На третьем этапе она не исчезала.
А на двух параллельных этапах N3 она непонятно где...
Если ваша личность не исчезнет, то расскажите, что она увидит глазами.

Петро и Снег Север считают, что одна и та же личность
появляется в двух экземплярах. И даже если один из них умрет,
то жизнь Петро и Снега Севера продолжится во втором экземпляре.

А какие возможности для игры на бирже!
Например, один ставит на доллар, другой на евро.
И в зависимости от курса валют можно одному сделать харакири,
и продолжить жизнь в другом экземпляре с гарантированным выигрышем.
Очень удобно

Но парадокс клонов все-таки остается.
На 3-м этапе они не затруднялись поделиться своими ощущениями.
Но стоит провести два независимых 3-х этапа, и вопрос
"Где ты, Петро?" становится некорректным...
Теперь требуется уточнять, Петро1 или Петро2 подразумевается.
А где тот просто Петро, без номера? Испарился. Чудеса просто...

И пока не видно реакции на вопрос насчет существования
других клонов по причине возможной бесконечности вселенной.
Может, Петро и Снег Север уже бессмертны?

[sagalex]

Я предложил вам реальный путь минимизации воздействия гравитации
при клонировании. Проводим эксперимент в невесомости, когда
нагруженность тела космонавта пренебрежимо мала.

Например, в свободном полете по удаленной от Солнца траектории,
типа орбиты Плутона, вдали от других планет.

Раз нагруженность тела ничтожна, тем более ничтожным будет
изменение этой нагруженности от смещения клона на метр влево.

Если Вы удаляете тело в место, где нет ни каких воздействий, то это, тот самый, физический вакуум. И Вам не избежать объяснений, что его заполняет. Тут то Вы и признаете, что воздействия таки есть, и они ещё более мощные, чем Вы думали раньше. Отрицание этого и приводит задачу к задаче о сферическом коне, о чём Вам и было сказано выше.

Минимизация нагруженности не спасает Вас. Вы забыли, что импульс обратно пропорционален времени. Если Вы эту нагрузку сведёт к полному нулю, то см. предыдущий абзац.

Я думаю, Вы согласитесь, что клонирование по частям, это уже не конь в вакууме, а бред в вакууме.

Если Вы используете модель, в которой клонирование происходит с поддержанием всех воздействий старого места положения и последующим плавным переводом в новые значения, то Вы наделяете Ваших демонов не только способностью копировать атомы, но и способностью копировать и плавно изменять весь мир. Этакий сферический конь в квадрате.

[Victor N.]

Если Вы удаляете тело в место, где нет ни каких воздействий, то это, тот самый, физический вакуум. И Вам не избежать объяснений, что его заполняет.

Извините, меня совершенно не интересует в данном случае,
что там вакуум заполняет. Достаточно того, что огромные тела
и малые частицы летят там, практически не встречая сопротивления.
Значит, тело космонавта в таком полете будет не нагружено.

Если вы считаете, что квантовые эффекты будут нам мешать, то обоснуйте.

Минимизация нагруженности не спасает Вас. Вы забыли, что импульс обратно пропорционален времени. Если Вы эту нагрузку сведёт к полному нулю, то см. предыдущий абзац.

Я свожу нагрузку от внешних сил к полному нулю и пока не вижу проблем.
Но может вы меня переубедите? Посмотрим.

Если Вы используете модель, в которой клонирование происходит с поддержанием всех воздействий старого места положения и последующим плавным переводом в новые значения, то Вы наделяете Ваших демонов не только способностью копировать атомы, но и способностью копировать и плавно изменять весь мир. Этакий сферический конь в квадрате.

Такой вариант тоже есть -
я говорил о компенсации существенных воздействий.

Если нам лень лететь к Плутону для снятия нагрузки с космонавта,
то можно нагрузить компьютеры и расчитать корректирующее
смещение каждого атома системы.
Причем, мы не ограничены в сроках такого расчета.

Ведь "демоны" уже сняли полное состояние тела,
уже разобрали его по атомам, и теперь можно не торопиться
приступать к клонированию, а все сначала расчитать.
Принять к сведению поворот вектора гравитации Земли...
гравитацию Солнца, орбиту Луны, Марса и Венеры.
Что то еще забыл?

Предполагаю, что задача сведется к решению
системы диф.уравнений для каждого атома клона.
Что здесь фантастического? Большой объем работы...


Хотя, есть такое предположение, что все это вообще не нужно.
И ваши страхи являются необоснованными. Но не буду спорить.

[sagalex]

Любопытно, насколько противоречивые выводы делают разные атеисты.
Кто же прав?

Давайте сразу договоримся, что разные выводы делаются, просто, разными людьми. Добавление, что эти люди атеисты, тут не по делу. Более того, то, что эти выводы противоречивы, это далеко не факт. Вы, просто, не до конца понимаете, что Вам говорят.

Александр считает, что создаются две личности.
Хотелось бы услышать, куда делась исходная личность,
с которой сняты две копии. На третьем этапе она не исчезала.

В этих условиях, это будут три разные личности. Где противоречие то. Обсуждались разные варианты: с одним клоном и оригиналом, с двумя клонами и оригиналом, с двумя клонами без оригинала. Вот в каждом случае посчитаете сколько всего получилось, столько личностей и будет.

А на двух параллельных этапах N3 она непонятно где...
Если ваша личность не исчезнет, то расскажите, что она увидит глазами.

Каждая личность увидит то, что происходит вокруг неё. Если Вы погасите свет, то ничего не увидит. Вы умолчательно под словами «ваша личность» имеете в виду, что увидит оригинал, т.е. один из субъектов пространственно расположенный в том же месте, что и до начала эксперимента.

Смысл вопроса тогда в чём? Что видел, то и будет видеть и будет считать, что он я (моя личность). Остальные увидят то, что теперь их окружает и, тоже, будут считать, что они это я. Надеюсь, Вы понимаете, что они сами о себе считают, не имеет отношение к определению личности как таковой? А то вон в больницах масса людей, которые считают себя Наполеонами.

Петро и Снег Север считают, что одна и та же личность
появляется в двух экземплярах. И даже если один из них умрет,
то жизнь Петро и Снега Севера продолжится во втором экземпляре.

Ну и где опять противоречие Вы увидели?

Условия Вашего эксперимента таковы, что в момент клонирования, действительно, Вы создаёте две абсолютно идентичные личности. В следующее же мгновение они окажутся в разных внешних условиях и будут развиваться уже как самостоятельные личности с общим прошлым. Вы говорите об идентификации личности третьими лицами и самоидентификации. Если одна из Ваших копий погибнет, то она погибнет окончательно и бесповоротно. Однако идентификация третьими лицами будет оставшегося клона считать Вами, и сам он будет так же считать. Но это не будет продолжением погибшей личности. Оставшийся в живых клон смерть не переживал и ничего не знает о ней. Смерть наступила уже после того как Вы разделили одну личность на две.

Но парадокс клонов все-таки остается.
На 3-м этапе они не затруднялись поделиться своими ощущениями.
Но стоит провести два независимых 3-х этапа, и вопрос
"Где ты, Петро?" становится некорректным...
Теперь требуется уточнять, Петро1 или Петро2 подразумевается.
А где тот просто Петро, без номера? Испарился. Чудеса просто...

И пока не видно реакции на вопрос насчет существования
других клонов по причине возможной бесконечности вселенной.
Может, Петро и Снег Север уже бессмертны?

Виктор, Вы сами установили условия своего эксперимента так, что появились Петро1 и Петро2. Их двое только потому, что не один. До момента копирования, которое для них в прошлом, они и были Петро, теперь они Петро1 и Петро2. Вы же сами их так преобразовали. Вы опять понимаете личность как некую фотографию, а личность это не фотография, это процесс, кино, если хотите. Каждое мгновение добавляется новый кадрик. Вся плёнка -- это личность, она меняется с каждым новым кадром. У Ваших клонов и оригиналов вся первая серия полностью покадрово совпадает, каждый несёт в себе, то, что было исходной личностью в конце первой серии.

Пускай у нас был один текстовый файл. Потом мы сделали его копию. Я правлю первый экземпляр, Вы второй. Через пару дней, мы с Вами затеваем спор: «какой экземпляр является оригиналом?». Ответ: «Никакой». Оба уже правленые. Оригинал остался в прошлом. Это прошлое состояние -- у каждого из этих документов одинаковое. Осталось Вам понять в этой аналогии, что личности начинают правиться (как и эти документы) сразу после клонирования и не зависимо от вашего желания. Их (личности) изменяют разные внешние условия.

Не скачет личность от одного к другому, эта личность осталась в их общем прошлом. В Вашем примере с биржей, так как Вы описали будет выглядеть со стороны внешнего наблюдателя, не знающего, что их было двое. Выживший, просто, поставил на Евро и выиграл и никогда не стрелялся, и его сознание не прыгало туда сюда по разным личностям.

Клон в бесконечной вселенной -- это очередной сферический конь в ваккуме. Там не может быть клона личности без клона всей вселенной.

[sagalex]

Если Вы удаляете тело в место, где нет ни каких воздействий, то это, тот самый, физический вакуум. И Вам не избежать объяснений, что его заполняет.

Извините, меня совершенно не интересует в данном случае,
что там вакуум заполняет. Достаточно того, что огромные тела
и малые частицы летят там, практически не встречая сопротивления.
Значит, тело космонавта в таком полете будет не нагружено.

Если Вы считаете, что они не встречают сопротивления, то тогда Вы уже знаете чем заполнен вакуум. А говорите, что это вас не интересует.

Будет нагружено то, из чего состоят Ваши малые частицы, тем, из чего состоит вакуум. Эта нагрузка скомпенсирована, так как малые частицы не распадаются. Эта нагрузка разная в разных местах и в разное время. При клонировании она раскомпенсируется, что вызовет колебания, но уже на уровне содержимого вакуума. В любом случае -- это удар.

Если вы считаете, что квантовые эффекты будут нам мешать, то обоснуйте.

Квантовые эффекты, это из квантовой механики, что ли? Нет, из более общих соображений. Вы разрываете материю и пытаетесь сшить её в другом месте, полагая, что это можно сделать без поглощения и высвобождения энергии.

Вот к чему приводит идеализм квантовой физики и теории относительности. У людей возникает иллюзия, что есть места, где нет материи, и можно переносить материальные объекты из одного такого места в другое. Из одного места райского сада в другое при помощи ангелов или, если в аду, то демонов.

Я свожу нагрузку от внешних сил к полному нулю и пока не вижу проблем.
Но может вы меня переубедите? Посмотрим.

Далее Вы пытаетесь клонировать весь мир. Вы же понимаете, что имитация абсолютно всех воздействий, это и есть клонирование мира. Имитация с обратным знаком компенсирует все нагрузки. То есть, Вы хотите создать во вселенной малую полностью изолированную область, фактически, новую вселенную. Излучение наружу тоже компенсируете? У Вас получается образование похлеще чёрной дыры вместе со всякими чревоточинами.

В Вашем мысленном эксперименте ещё можно было допустить возможность копирования атомов, и то, это под вопросом, но изоляция всех воздействий, считая и ещё не открытые, это уже фантастика, а не эксперимент. Если Вы вместо демонов вводите Демиурга, то всякие эксперименты бессмысленны.

Тогда, давайте откатим назад. В Вашем мысленном эксперименте все кажущиеся парадоксы возникают от того, что в нём действуют сверхъестественные сущности. Ваш мысленный эксперимент не физический, как Вы пытаетесь внушить окружающим, а чисто теологический. Если Вы веруете в Бога и он присутствует в Вашем эксперименте, то возможно, что угодно, и создание новых вселенных и разрушение старых и клонирование, если же нет, то клонирование, как Вы его понимаете, в реальном мире не возможно.

[Victor N.]

Александр считает, что создаются две личности.
Хотелось бы услышать, куда делась исходная личность,
с которой сняты две копии. На третьем этапе она не исчезала.

В этих условиях, это будут три разные личности. Где противоречие то. Обсуждались разные варианты: с одним клоном и оригиналом, с двумя клонами и оригиналом, с двумя клонами без оригинала. Вот в каждом случае посчитаете сколько всего получилось, столько личностей и будет.

Противоречие получается вот в чем.
На третьем этапе эксперимента новых личностей не получалось.
Одна и та же личность просто перемещается в пространстве.

Когда мы проводим 4-й этап (это просто два независимых 3-х этапа)
вы говорите, что получится сразу две новые личности, а оригинал
исчезает по непонятной причине.

Вы не видите в этом парадокса?

Представьте себе, что вы поставили в холодильник пакет молока.
Потом открыли дверцу - он на месте. Это третий этап.

А четвертый этап - два независимых третьих этапа.
Разлили молоко в два пакета, поставили в  холодильник.
Потом открыли дверцу - молоко исчезло,
вместо него два пакета яблок. Фокус.

Петро и Снег Север считают, что одна и та же личность
появляется в двух экземплярах. И даже если один из них умрет,
то жизнь Петро и Снега Севера продолжится во втором экземпляре.

Но это не будет продолжением погибшей личности. Оставшийся в живых клон смерть не переживал и ничего не знает о ней. Смерть наступила уже после того как Вы разделили одну личность на две.

Вы это Снегу Северу скажите.
Если я правильно понял, он считает, что стоит сделать
его клон и заморозить в холодильнике, и он бессмертен.
Допустим, ему кирпич на голову упадет. Так родственники
разморозят клон, и вот он - Снег Север снова жив.
Именно та личность, которая получила кирпичом по голове.
(хотя воспоминания об этом у нее не будет)

Иначе говоря, с его точки зрения личности вообще не существует.
Это кажущаяся реальность. Такая вот философия интересная.

Я несколько раз переспрашивал... Если понял не так, извиняюсь.

Конечно, если личности не существует, то и парадокса клонов
тоже не существует. Но какой ценой!

Виктор, Вы сами установили условия своего эксперимента так, что появились Петро1 и Петро2. Их двое только потому, что не один. До момента копирования, которое для них в прошлом, они и были Петро, теперь они Петро1 и Петро2. Вы же сами их так преобразовали. Вы опять понимаете личность как некую фотографию, а личность это не фотография, это процесс, кино, если хотите. Каждое мгновение добавляется новый кадрик. Вся плёнка -- это личность, она меняется с каждым новым кадром. У Ваших клонов и оригиналов вся первая серия полностью покадрово совпадает, каждый несёт в себе, то, что было исходной личностью в конце первой серии.

Я никогда не воспринимал личность, как фотографию.
Да, личность находится в процессе развития (или деградации)
Но при этом личность сохраняется.

Факт, что в конце 4-го этапа мы наблюдаем две разные личности,
меня не удивляет.
Но исчезновение оригинала является необъяснимым.
Нет никаких причин оригиналу исчезнуть, понимаете.

Если оригинал не исчез на 3-м этапе,
то не может исчезнуть и на 4-м, ведь
это просто два независимых 3-х этапа.

Пускай у нас был один текстовый файл. Потом мы сделали его копию. Я правлю первый экземпляр, Вы второй. Через пару дней, мы с Вами затеваем спор: «какой экземпляр является оригиналом?». Ответ: «Никакой». Оба уже правленые. Оригинал остался в прошлом. Это прошлое состояние -- у каждого из этих документов одинаковое.

Здесь другая ситуация. Никто ничего не правит!
В том то и дело, что на атомном уровне обе личности совпадают
с оригиналом. Тогда какие основания считать их не оригиналом?
И куда оригинал исчезает?

Клон в бесконечной вселенной -- это очередной сферический конь в ваккуме. Там не может быть клона личности без клона всей вселенной.

Это был довод для Снега Севера и Петро,
в отношении их любопытного понимания одной личности в двух экземплярах.
Их не волнует, что эти два экземпляра живут в разных местах мира.

Как сказал Снег Север "у меня каждый день разная жизнь"
в смысле что может одна и та же личность жить
одновременно в Израиле и Штатах.


Если понял неправильно уважаемых Снега Севера и Петро, то извиняюсь.