Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[sagalex]

Ну да ладно, вернемся к нашим экспериментам.
...
Даже если я добавлю такие надписи, это ничего не поменяет.
Например, если вам написать на спине "Эйнштейн", вы не станете им.

В Вашем мысленном эксперименте, где Вы применяете чудеса преобразования мира, эти надписи позволит Вам различить оригинал и клон, а это и требовалось. Если же Вы ставите свой мысленный эксперимент так, что их различить нельзя, то их и нельзя различить. Это следствие условий эксперимента, которые Вы измысливаете сами, а вовсе не объективная реальность.

Ваши всемогущие демоны, вполне, могут и создать копию Эйнштейна, они же всемогущи. Тут Вы будете тоже спрашивать, какой Эйнштейн настоящий? Но тут всё просто, настоящий давно умер. То есть настоящий помечен. Я и предлагаю Вам пометить клонов.
 

Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?
Расскажите о ваших будущих ощущениях.
В результате где окажетесь лично вы, справа или слева?

У вас ведь есть самосознание? Что с ним произойдет в результате?
Или у биокомпьютеров нет такого явления?

Я же ответил. Каждый из клонов будет считать себя самостоятельной личностью. Каждый будет считать другого отдельной самостоятельной личностью. С момента подключения к действительности, они, действительно, будут разными самостоятельными личностями, но  с общим прошлым. С точки зрения третьих лиц, Вас, например, они тоже будут самостоятельными личностями. Проблемы возникнут только в том, что оба называют одинаковые анкетные данные и у них одинаковая биография до момента клонирования. Это юридическая проблема.

Юридические вопросы, типа дележа наследства, пусть решают юристы. Думаю наследство надо делить поровну, как между братьями.

PS. А в случае со космонавтом и станцией Мир, удар произойдёт на границе скафандра (на границе области, которую Вы переносите).

По-моему, вы пытаетесь изобрести возражения.
При чем здесь "внутренняя энергия структуры вакуума"?  

Эксперимент предполагает перенос тела по отдельным атомам.
Отдельные атомы испытают ускорение. Но ничего страшного.
В космосе множество частиц движется с высокими скоростями,
не встречая сопротивления (практически)

К моменту, когда собрано тело, тем более никакого удара уже нет.
Все атомы стабилизированы, все скорости выровнены.
Об этом вам и Bright говорил. Нет никаких проблем, все учтено.

Представьте себе, как множество каменщиков строят дом.
Они могут каждый отдельный кирпич подбросить, поймать,
пронести, как им удобно. Использовать скоростной лифт...
Но кладут на место аккуратно, чтобы не поломать ничего.
Стараются друг другу не мешать.

Вот так же и "демоны" в нашем эксперименте аккуратно
собирают клон из отдельных атомов.

Все равно будете настаивать на каком-то мифическом ударе?

Вы так и не поняли. Движение атомов тут не при чём.

Ну представьте, что у вас есть пружина с грузом на одном конце. Пружина растянута. Вы клонируете пружину без груза. В новом месте груза нет. Что произойдёт? Правильно, как только Вы оставите пружину в покое после клонирования, пружина резко сожмётся. Увидели разницу между оригиналом и клоном?

Чтобы всё осталось одинаково, Ваши демоны должны нагрузить клонированную пружину так же, как и оригинальную. То есть клонировать и груз. Однако, груз растягивает пружину, так как находится в поле тяжести Земли. Следовательно и Землю надо клонировать, да так, что бы груз оказался в той же точке относительно Земли. В последнем случае возникает противоречие -- в той же точке находится оригинал. Дальше больше. Клонированная земля должна вращаться вокруг своего клонированного солнца. И так далее вы клонируете весь мир. Если этого не сделать, то клон пружины будет находиться в других условиях, сила растягивающая пружину скачком изменится. Не в момент переноса атомов демонами, а в момент, когда демоны оставят пружину  в покое, выполнив свою работу. Тут то пружина и «почувствует» изменение силы, то есть не соответствие своего состояния новому внешнему окружению. Это произойдёт мгновенно. Пружина начнёт колебания около новой точки равновесия, а может и разрушиться, если амплитуда колебаний превысит некоторые пределы.

Все системы и подсистемы человека -- это некие пружины. Грузы, подвешенные на эти пружины, это элементы надсистем, взаимодействующие с этими пружинами. Вот и представьте себе, что все они, от атомов и электронных оболочек, до макросистем человека, начнут колебаться. Все с разными амплитудами и частотами. Это и есть удар.

Если Вы в погоне за идентичностью клона поместили оригинал в физический вакуум, то всё то же самое произойдёт непосредственно со структурными элементами вакуума. Если Вы считаете, что вакуум абсолютно пуст, т.е. Вы не знаете, что такое вакуум и куда Вы поместили свой оригинал, то Вы вступили в область сверхъестественного. Тогда пишите на лбу клона -- «клон».

[Victor N.]

Конечно, вы можете верить, что человек это биологический компьютер.

Но точно знать об этом вы можете только на основании личного опыта,
наблюдения над самим собой.

Я же написал: «Смотря, что Вы имеете в виду под компьютером»

Это не вопрос веры. Это как бы сказать, что Вы можете верить, что существует Земное притяжение.

Знание возникает на основе наблюдений за другими, а не за самим собой.

Извините, мой компьютер сам не способен наблюдать. Ни за другими,
ни за самим собой. Он сам по себе вообще ни на что не способен.
Это просто машина, исполняющая мою волю, или волю других людей.

Вы можете верить, что компьютер однажды будет способен наблюдать
за вами по собственной воле и общаться с вами как человек.
Это вопрос веры, и ваше необъемлемое право по конституции...

А мои наблюдения над собой, равно, как и наблюдения моих друзей,
говорят обратное. Мы - не компьютеры. У нас есть свобода воли.
В этом одно из принципиальных отличий нас от программно управляемых машин.

Да, ну и что же такое свобода воли? Ваше субъективное ощущение о своих действиях?

Вы можете отменить законы природы? Скажем, свободно полететь вверх? Да нет, Вы, лишь, в процессе адаптации к окружению, можете выбирать те или иные задачи и способ их решения в пределах ограничений, поставленных надсистемами.

Нашу свободу воли не стесняют естественные ограничения законов природы.
Они ставят перед нами проблемы, которые мы учимся решать.
Таким образом, они способствуют нашему развитию.

Простейшая самообучаемая программа игры в 9-ти-клеточные шашки делает то же самое. Она что, тоже обладает свободой воли?

Любая программа - это автомат, в той или иной степени
реализующий волю своих создателей.

Ваш пример доказывает, что игра в шашки
в принципе не является интеллектуальной.
(хотя человек иной раз способен применять
интеллектуальные методы даже в самых тупых играх)

И общественное мнение, сложившееся за века, говорит
о свободе воли и ответственности человека за свои действия.

Да, антропоцентризм, это болезнь человечества. Долгое время общественное мнение считало, что кикиморы болотные тоже существуют. Ну и что?

Но наши ученые доказали...  

При чем здесь "антропоцентризм"?
Я не сторонник антропоцентризма.

Человек для своего выживания может осознанно или неосознанно, лишь, следовать законам окружающего мира. То есть, целям глобальных надсистем, подсистемой которых становится человек, вступая во взаимодействие с окружающей средой. Попытки действовать против законов приводят к смерти человека. Таким же законам подчиняется и общество в целом.

У человека, как правило, существует несколько вариантов решения стоящих перед ним задач. Эти решения могут выглядеть эквивалентными по последствиям, либо при недостатке информации только выглядеть, либо действительно различаться в несущественных моментах. В таком случае решение по выбору варианта происходит, практически, случайным образом. Это Вы считаете свободой воли?

Свободой воли я называю способность самостоятельно ставить себе цель,
самостоятельно выбирать и пути её достижения, когда это возможно.
Этому следует обучаться в течение жизни.
Случайный выбор должен превратиться в осмысленные действия.
В этом состоит наша свобода воли - ставить себе цель и учиться достигать её.

Психика человека в составе всего организма (всех систем), вместе с нервной системой и физическим телом, осуществляя, так называемое, ассоциативное блуждание, останавливаются на, неком, шаблоне поведения, который кажется оптимальным. Это свобода воли, по вашему?

Наша психика делает сознательный выбор, пытаясь достичь цели.
Почему это нельзя назвать свободой воли?

Тест Тьюринга - это объективный критерий, означающий,
что ни один компьютер даже не приблизился к сознанию человека.

Уважаемый Victor N., Вам стоит глубже разобраться с существом теста Тьюринга. В этом тесте идёт речь не о сознании машины, а о способности имитировать человеческое сознание. Это машина должна делать не зависимо от того, выше её сознание сознания человека или ниже. Она должна имитировать сознание именно человека, хотя её собственное сознание вовсе не человеческое. Поэтому этот тест ничего не может сказать о сознании машины.

Не хочу спорить о терминах.
Вы в праве так определить "сознание", что и кирпич будет обладать им.
Этаким нечеловеческим сознанием, кирпичным...

Сегодня  тест Тьюринга показывает существенное отличие
сознания человека от любой программы компьютера.
На сем и остановимся.

Мы другие, наше сознание - не компьютерная программа.


Вы можете верить, что однажды эта разница исчезнет.
Это, опять же, ваше право...

Я не вижу для этого никаких оснований.
Большая часть того, что называют присущими человеку
чертами личности, не поддается формализации.

Полагаю, веру в скорое явление искусственного интеллекта
можно назвать еще одной современной религией.

[Victor N.]

В Вашем мысленном эксперименте, где Вы применяете чудеса преобразования мира, эти надписи позволит Вам различить оригинал и клон, а это и требовалось.

Извините, какие чудеса? Что вы называете чудом?
Невозможное сегодня может стать возможным завтра,
если оно не противоречит законам природы.

Если же Вы ставите свой мысленный эксперимент так, что их различить нельзя, то их и нельзя различить. Это следствие условий эксперимента, которые Вы измысливаете сами, а вовсе не объективная реальность.

Если наш мысленный эксперимент законам природы
не противоречит, то у вас, как атеиста, возникает проблема.
Мы считаем, причина в том, что описание сознания
лишь в терминах материализма не является полным.

Ваши всемогущие демоны, вполне, могут и создать копию Эйнштейна, они же всемогущи.

Они не являются всемогущими. Это лишь возможные будущие технологии.
Возможно, развитие "лазерных пинцетов" позволит сделать нечто подобное.

Кроме того, я уверен, что высокие скорости нашего эксперимента вовсе
не являются обязательными. Так же, как и манипуляции с отдельными атомами.
Как известно, мозг состоит из универсальных клеток разного типа.
Согласитесь, что клонировать их точную структуру более реально уже сегодня...

Так или иначе, однажды наука поставит перед материалистами проблему
полного клонирования мозга.
В мысленном эксперименте с атомным клонированием её проще осознать.

Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?
Расскажите о ваших будущих ощущениях.
В результате где окажетесь лично вы, справа или слева?

У вас ведь есть самосознание? Что с ним произойдет в результате?
Или у биокомпьютеров нет такого явления?

Я же ответил. Каждый из клонов будет считать себя самостоятельной личностью. Каждый будет считать другого отдельной самостоятельной личностью. С момента подключения к действительности, они, действительно, будут разными самостоятельными личностями, но  с общим прошлым. С точки зрения третьих лиц, Вас, например, они тоже будут самостоятельными личностями. Проблемы возникнут только в том, что оба называют одинаковые анкетные данные и у них одинаковая биография до момента клонирования. Это юридическая проблема.

Не уклоняйтесь от ответа.

Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?
Расскажите о ваших будущих ощущениях.

Представьте себе, как множество каменщиков строят дом.
Они могут каждый отдельный кирпич подбросить, поймать,
пронести, как им удобно. Использовать скоростной лифт...
Но кладут на место аккуратно, чтобы не поломать ничего.
Стараются друг другу не мешать.

Вот так же и "демоны" в нашем эксперименте аккуратно
собирают клон из отдельных атомов.

Все равно будете настаивать на каком-то мифическом ударе?

Вы так и не поняли. Движение атомов тут не при чём.

Ну представьте, что у вас есть пружина с грузом на одном конце. Пружина растянута. Вы клонируете пружину без груза. В новом месте груза нет. Что произойдёт? Правильно, как только Вы оставите пружину в покое после клонирования, пружина резко сожмётся. Увидели разницу между оригиналом и клоном?

Чтобы всё осталось одинаково, Ваши демоны должны нагрузить клонированную пружину так же, как и оригинальную. То есть клонировать и груз. Однако, груз растягивает пружину, так как находится в поле тяжести Земли. Следовательно и Землю надо клонировать, да так, что бы груз оказался в той же точке относительно Земли. В последнем случае возникает противоречие -- в той же точке находится оригинал.

Зачем клонировать Землю, если оригинал и клон уже находятся в ее поле тяжести?
Клон на орбите легко поместить на том же расстоянии от Земли, что и оригинал.
В чем проблема то?

Если этого не сделать, то клон пружины будет находиться в других условиях, сила растягивающая пружину скачком изменится. Не в момент переноса атомов демонами, а в момент, когда демоны оставят пружину  в покое, выполнив свою работу. Тут то пружина и «почувствует» изменение силы, то есть не соответствие своего состояния новому внешнему окружению. Это произойдёт мгновенно.

Что значит "мгновенно"? Вероятно, вы этом ваша ошибка.
Несмотря на высокую скорость нашего эксперимента, нет ничего мгновенного.
Атомы занимают свои точки в течение определенного времени.
Они стабилизируются постепенно. Одновременно падают нагрузки на них.
Вплодь до восстановления исходного состояния с высокой степенью точности.

Если Вы в погоне за идентичностью клона поместили оригинал в физический вакуум, то всё то же самое произойдёт непосредственно со структурными элементами вакуума. Если Вы считаете, что вакуум абсолютно пуст, т.е. Вы не знаете, что такое вакуум и куда Вы поместили свой оригинал, то Вы вступили в область сверхъестественного. Тогда пишите на лбу клона -- «клон».

Для нашего эксперимента достаточно того, что в межпланетном пространстве
множество атомов движется с высокой скоростью не встречая сопротивления.
И представления современной науки о структурных элементах вакуума
никак не помешают его проведению. Если не согласны, то обоснуйте.

[sagalex]

Извините, мой компьютер сам не способен наблюдать. Ни за другими,
ни за самим собой. Он сам по себе вообще ни на что не способен.
Это просто машина, исполняющая мою волю, или волю других людей.

Ага, особенно когда случается авария и механическая рука бьёт рабочего по голове. Чью волю исполняла Саяно-Шушенская ГЭС при последней аварии? Это я не про интеллект СШГ, это я о том, что Вы слишком узко понимаете, что такое компьютер.

Нашу свободу воли не стесняют естественные ограничения законов природы.
Они ставят перед нами проблемы, которые мы учимся решать.
Таким образом, они способствуют нашему развитию.

Вы точно поняли, что написали? Вы написали, что мы можем действовать только в рамках законов природы и для этого изучаем их. Мы используем знание законов природы в решении своих задач, но это и означает, что мы действуем в рамках этих законов, что они ограничивают нашу свободу воли. Причём, ограничивают жёстко и безапелляционно. Попробуйте выйти на прогулку с девятого этажа не через подъезд, а через окно.

Любая программа - это автомат, в той или иной степени
реализующий волю своих создателей.

Ваш пример доказывает, что игра в шашки
в принципе не является интеллектуальной.
(хотя человек иной раз способен применять
интеллектуальные методы даже в самых тупых играх)

Вы полагаете, что для появления сложной саморганизуемой системы нужен обязательно создатель. Разочарую Вас, системы могут создаваться и исчезать вполне самостоятельно.

Поведение любой системы прекрасно моделируется автоматом. Самообучаемая игра в шашки, это автомат моделирующий одну из сторон деятельности человека.

Но наши ученые доказали...  

При чем здесь "антропоцентризм"?
Я не сторонник антропоцентризма.

Вы же сослались на некое общественное мнение, что человек не часть природы, что он стоит над природой и развивается по своим уникальным законам.

Кстати, а что кикиморы существуют, что ли?

Свободой воли я называю способность самостоятельно ставить себе цель,
самостоятельно выбирать и пути её достижения, когда это возможно.
Этому следует обучаться в течение жизни.
Случайный выбор должен превратиться в осмысленные действия.
В этом состоит наша свобода воли - ставить себе цель и учиться достигать её.

Вот самообучаемая программа игры в шашки это и делает.
Кстати, если Вы не понимаете о каком самообучаемом автомате игры я 9-ти-клеточные шашки я говорю, поищите описание в книжке М.Гарднера из серии занимательной математики.

Ну, а я о чём писал. Только замените слово цель на слово задача, и всё встанет на места. Цели перед нами ставят надсистемы, а мы решаем задачи для достижения этих целей. Для любой своей, как Вы говорите, «цели», Вы можете задать вопрос: «зачем». Тут и поймёте, что на самом деле Вы решаете задачу для решения более высокостоящей задачи. Поднимаясь так по иерархии задач, Вы доберётесь до самого верха, где вопрос «зачем» будет относится уже не к Вам, а к Вашему окружению -- к надсистеме.

• Зачем я пошёл в магазин?
• Что бы купить продуктов.
• Зачем мне продукты?
• Что бы поесть.
• Зачем мне есть?
• Что бы жить, а не умереть с голоду.
• Зачем мне жить?
• СТОП

Тут в рамках Вашей системы нет ответа. Это и есть цель, котрую Вам поставила надсистема. В общем случае можно сказать, что существует надсистема, в которую я вхожу в качестве её элемента и участвую в решении задач, направленных на достижение целей надсистемы. Вот моё место в этой надсистеме и определяет мою системную цель. Человек участвует в действиях многих надсистем, и каждая ставит ему определенную цель. Человек либо достигает её, решая задачи по её достижению (формируя цели для своих подсистем), либо нет. В последнем случае он безжалостно выкидывается из надсистемы.

Так что цели Вы можете формировать только перед своими подсистемами, а не перед собой. Причём во многих случаях у Вас и выбора то нет. Когда Вы проголодаетесь, Вы вынуждено пойдёте добывать еду. Вам останется, только выбор, в какой из пары ближайших магазинов идти. И то,если дорога к одному из них будет перегорожена (внешний фактор!), то и выбора не останется. Вот такая свобода воли.

Наша психика делает сознательный выбор, пытаясь достичь цели.
Почему это нельзя назвать свободой воли?

Выбор на основе случайности или блуждающих ассоциаций по набору шаблонов. Это можно называть свободой воли, собственно, это и называют свободой воли. Только ставить это во главу угла при определении человек ли я, будет уже сложно.

Кстати, Вы уверены, что психика делает сознательный выбор? Психика оперирует своим языком -- образами, чувствами, страданиями. Нервная система - своим. Физическая оболочка -- это язык механики. Всё это вместе единый человек. Решение принимается на всех уровнях и в зависимости от требований окружающей среды.

Человек становится человеком, когда входит в состав надсистемы -- человеческое общество. Эта надсистема является бисистемой, включающей в себя единство производительных сил и производственных отношений.
Человек участвует в обеих и является общим элементом для этих надсистем.

Не хочу спорить о терминах.
Вы в праве так определить "сознание", что и кирпич будет обладать им.
Этаким нечеловеческим сознанием, кирпичным...

Сегодня  тест Тьюринга показывает существенное отличие
сознания человека от любой программы компьютера.
На сем и остановимся.

Да ничего тест Тьюринга не говорит о сознании.

Мы другие, наше сознание - не компьютерная программа.

Victor, мы не компьютерная программа для полупроводникового компьютера последовательного типа с архитектурой Фон Неймана  или гарвадской. И всё.

И ни кто тут с Вами не спорит. А как быть с белковым параллельным ассоциативным вычислителем у нас в голове, который управляет биологическим аппаратурным комплексом и имеет множество сопроцессоров, работающих в автоматическом режиме. К тому же он ещё и самообучаемый, обладает способностью к размножению, имеет механизм матричной репликации, имеет блоки предсказания и выбора упреждающих действий.

То что человек сложен, не даёт нам права считать, что он не познаваем.


Я же говорил: «как понимать что такое компьютер?»

[Victor N.]

Извините, мой компьютер сам не способен наблюдать. Ни за другими,
ни за самим собой. Он сам по себе вообще ни на что не способен.
Это просто машина, исполняющая мою волю, или волю других людей.

Ага, особенно когда случается авария и механическая рука бьёт рабочего по голове. Чью волю исполняла Саяно-Шушенская ГЭС при последней аварии? Это я не про интеллект СШГ, это я о том, что Вы слишком узко понимаете, что такое компьютер.

Этот вопрос уже обсуждался в теме.
Компьютер или работает по заданной программе или глючит,
если программа плохо разработана.
В любом случае собственной воли у него нет по определению.

Нашу свободу воли не стесняют естественные ограничения законов природы.
Они ставят перед нами проблемы, которые мы учимся решать.
Таким образом, они способствуют нашему развитию.

Вы точно поняли, что написали? Вы написали, что мы можем действовать только в рамках законов природы и для этого изучаем их. Мы используем знание законов природы в решении своих задач, но это и означает, что мы действуем в рамках этих законов, что они ограничивают нашу свободу воли. Причём, ограничивают жёстко и безапелляционно. Попробуйте выйти на прогулку с девятого этажа не через подъезд, а через окно.

Зачем? У меня нет желания выйти на прогулку через окно. А у вас?
Закон гравитации ничуть не ограничивает мою свободу.
Нет нужды преодолевать его таким образом.

Вы полагаете, что для появления сложной саморганизуемой системы нужен обязательно создатель. Разочарую Вас, системы могут создаваться и исчезать вполне самостоятельно.

Не разочаруете. Приведите пример и обсудим.
Но может быть, ваши примеры уже обсуждались в теме.

Поведение любой системы прекрасно моделируется автоматом. Самообучаемая игра в шашки, это автомат моделирующий одну из сторон деятельности человека.

У человека есть механические системы и не интеллектуальные
стороны деятельности, успешно моделируемые компьютером.
Не они определяют наше отличие от роботов.

Вы же сослались на некое общественное мнение, что человек не часть природы, что он стоит над природой и развивается по своим уникальным законам.

Общественное мнение говорит, что у человека имеется
свобода воли и ответственность за свои действия.
Вы, кажется, желаете это оспорить, но пока
не привели никаких научных доказательств.

Кстати, а что кикиморы существуют, что ли?

Смотря что под ними понимать.
В этой теме с первых страниц обсуждается вопрос
о влиянии высокоразвитой цивилизации на эволюцию видов.
Можно допустить, что некоторые по сей день
желают продолжать великий Эксперимент.
Только теперь подопытными часто становятся люди, их психика.

Свободой воли я называю способность самостоятельно ставить себе цель,
самостоятельно выбирать и пути её достижения, когда это возможно.
Этому следует обучаться в течение жизни.
Случайный выбор должен превратиться в осмысленные действия.
В этом состоит наша свобода воли - ставить себе цель и учиться достигать её.

Вот самообучаемая программа игры в шашки это и делает.
Кстати, если Вы не понимаете о каком самообучаемом автомате игры я 9-ти-клеточные шашки я говорю, поищите описание в книжке М.Гарднера из серии занимательной математики.

Около 20 лет назад я увлекался разработкой подобных игрушек.
Тем человек и отличается от компьютера, что мы способны
создавать алгоритмы, а компьютеры лишь выполняют их.

Ну, а я о чём писал. Только замените слово цель на слово задача, и всё встанет на места. Цели перед нами ставят надсистемы, а мы решаем задачи для достижения этих целей. Для любой своей, как Вы говорите, «цели», Вы можете задать вопрос: «зачем». Тут и поймёте, что на самом деле Вы решаете задачу для решения более высокостоящей задачи. Поднимаясь так по иерархии задач, Вы доберётесь до самого верха, где вопрос «зачем» будет относится уже не к Вам, а к Вашему окружению -- к надсистеме.

Не знаю, как другие, но мы с друзьями предпочитаем
самостоятельно ставить себе задачи, начиная от самой глобальной.

• Зачем я пошёл в магазин?
• Что бы купить продуктов.
• Зачем мне продукты?
• Что бы поесть.
• Зачем мне есть?
• Что бы жить, а не умереть с голоду.
• Зачем мне жить?
• СТОП

Тут в рамках Вашей системы нет ответа.

Ошибаетесь. Это лишь в рамках материализма-атеизма
нет ответа на сей вечный вопрос. Потому его атеисты и не любят.
Однако, ежедневно можно найти нормальную причину,
чтобы продолжать жить. Интересует?

...В последнем случае он безжалостно выкидывается из надсистемы.

Это ваше мнение вы никакими научными фактами подтвердить не можете.
У нас другая философия. "Безжалостность" - это черта деградирующего
человеческого разума, который часто называется грешным.

Причём во многих случаях у Вас и выбора то нет. Когда Вы проголодаетесь, Вы вынуждено пойдёте добывать еду. Вам останется, только выбор, в какой из пары ближайших магазинов идти. И то,если дорога к одному из них будет перегорожена (внешний фактор!), то и выбора не останется. Вот такая свобода воли.

Выбор есть всегда. Я бы не хотел в этой теме углубляться в
библейскую философию, хотя там есть ответ на этот вопрос.

Кстати, Вы уверены, что психика делает сознательный выбор?

Да, я верю в это. И понял, что вы верите иначе.
Под верой я подразумеваю убежденность в том, что нельзя доказать,
что не получается исследовать так называемым научным методом.

Victor, мы не компьютерная программа для полупроводникового компьютера последовательного типа с архитектурой Фон Неймана  или гарвадской. И всё.

И ни кто тут с Вами не спорит. А как быть с белковым параллельным ассоциативным вычислителем у нас в голове, который управляет биологическим аппаратурным комплексом и имеет множество сопроцессоров, работающих в автоматическом режиме. К тому же он ещё и самообучаемый, обладает способностью к размножению, имеет механизм матричной репликации, имеет блоки предсказания и выбора упреждающих действий.

Мозг у меня в голове не является достаточным для наличия сознания.
Наш мысленный эксперимент как раз и приводит к такой мысли.

Напомню, что вы до сих пор не ответили на его главный вопрос:

Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?[/list]

То что человек сложен, не даёт нам права считать, что он не познаваем.

Нет оснований считать, что человек познаваем так называемым научным методом.
Вы многое можете можете исследовать сверху вниз, свысока.
Но пока не способны исследовать тем же путем собственное сознание.
Так же точно, как и вытащить себя за волосы из болота.

[sagalex]

Слишком большими стали наши с Ваи ответы друг-другу.

Я ещё не успел ответить на предыдущий пост, уже надо отвесать на следующий.

Ограничусь пока лишь одним ответом.

Напомню, что вы до сих пор не ответили на его главный вопрос:

Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?[/list]

Я уже дважды вам отвечал на этот вопрос.

Кого Вы подразумеваете под «вы» в этом вопросе. Вы ставите условия мысленного эксперимента так, что у Вас получаются две самостоятельные личности с общим прошлым. Если оригинал был Иванов Иван Иванович, то и оба клона будут считать себя им же. Но это вопрос юридический. Они всё равно самостоятельные личности, каждый.

Если же в вашем мысленном эксперименте соблюдать законы природы, то клон ни чего не успеет почувствовать.

Кстати, что Вам не понятно в приведённой мной аналогии с пружиной?

Ваше объяснение, что клон находится на таком же расстоянии от Земли не катит. Там всё равно другое притяжение, направление этого притяжения, другое электро-магнитное поле, другая температура, словом другое окружение. Так что удар неизбежен.

[Victor N.]

Слишком большими стали наши с Ваи ответы друг-другу.

Вы правы. Это от того, что поднимается слишком
много посторонних вопросов.

Напомню, что вы до сих пор не ответили на его главный вопрос:

Если эксперимент проводится лично над вами, что вы почувствуете?[/list]

Я уже дважды вам отвечал на этот вопрос.

Кого Вы подразумеваете под «вы» в этом вопросе. Вы ставите условия мысленного эксперимента так, что у Вас получаются две самостоятельные личности с общим прошлым. Если оригинал был Иванов Иван Иванович, то и оба клона будут считать себя им же. Но это вопрос юридический. Они всё равно самостоятельные личности, каждый.

Кем они будут считать себя, в данном случае нас не интересует.
Эксперимент проводим над вами, - хочу услышать ваш личный ответ.

Вы личность, обладающая самосознанием?
Скажите, что лично вы почувствуете в этом эксперименте.
Опишите ваши ощущения.

Если же в вашем мысленном эксперименте соблюдать законы природы, то клон ни чего не успеет почувствовать.

Кстати, что Вам не понятно в приведённой мной аналогии с пружиной?

Надеюсь, мне все понятно.
Уже сказал, что клон "подвешивается на такой же пружине"

А что вам непонятно в приведенной мной аналогии с каменщиками?

Ваше объяснение, что клон находится на таком же расстоянии от Земли не катит. Там всё равно другое притяжение, направление этого притяжения, другое электро-магнитное поле, другая температура, словом другое окружение. Так что удар неизбежен.

Уже сказал, что никакого удара клон не испытает ИМХО
Всю нагрузку приняли на себя "демоны", когда они
стабилизировали каждый атом клона по отдельности.

Рассмотрите движение каждого отдельного атома клона,
надеюсь, станет все понятно. Еще раз:

разобрали тело по атомам. Каждый атом доставили
в нужную точку, где замедлили его скорость до первоначальной.
И лишь затем соединили его с другими атомами клона.

Представьте себе "демона" в виде маленького реактивного
двигателя, приставленного к каждому атому.
Он транспортирует атом, сначала ускоряя, а потом замедляя его.
И в конечной точке, путем добавочного импульса,
добивается, чтобы атом получал начальный вектор скорости.

Если при добавлении атома к молекуле, она незначительно
изменяет вектор скорости, то несколько "демонов"
прикладывают компенсирующий импульс к ней.

Незначительное изменение направления гравитации совершенно
не волнует меня. Космонавт-оригинал постоянно летит вдоль земли.
И вектор гравитации постоянно меняет направление.
Но он этого не чувствует по причине огромного радиуса полета.
Если ошибаюсь, то покажите в чем.

Где и какой удар клона вы обнаружили?

[sagalex]

Кем они будут считать себя, в данном случае нас не интересует.
Эксперимент проводим над вами, - хочу услышать ваш личный ответ.

Я Вас не понимаю. По условию эксперимента появляются два клона или клон и оригинал.

До эксперимента была она личность, пусть это буду я. После эксперимента появилось две личности с общим прошлым, но разными настоящим и будущим. То есть нет одной личности, есть две. Каждая будет чувствовать разное и каждая будет считать себя мною.

Кому Вы зададите свой вопрос после эксперимента от того и получите ответ.

Вы личность, обладающая самосознанием?
Скажите, что лично вы почувствуете в этом эксперименте.
Опишите ваши ощущения.

Ощущения, это когда клонируем физически, а не мысленно.

Если две личности, это оригинал и клон, то по условиям Вашего эксперимента, оригинал ничего особого не почувствует, как лежал на кровати, так и будет лежать, а клон почувствует удар, не успев прийти в сознание.

Надеюсь, мне все понятно.
Уже сказал, что клон "подвешивается на такой же пружине"

Похоже, не понятно. Клон, это и есть пружина, к которой подвешен груз. Вернее, бесчисленное множество пружин. Если грузы остались с оригиналом, то будет удар. Если Вы клонируете и все грузы, то Вам придётся клонировать весь мир.

Сами грузы -- это внешние воздействия на оригинал со стороны окружающей среды. Их огромное количество. Внешняя среда воздействует на каждую элементарную частицу составляющую организм оригинала. В месте, куда Вы поместите клона, внешняя среда иная. Изменится каждое воздействие. Тут не играет роли на сколько малы различия, главное сам факт, что отличается всё. Это и есть удар.

Либо вам придётся воссоздать всю окружающую среду в новом месте.

Уже сказал, что никакого удара клон не испытает ИМХО
Всю нагрузку приняли на себя "демоны", когда они
стабилизировали каждый атом клона по отдельности.

Рассмотрите движение каждого отдельного атома клона,
надеюсь, станет все понятно. Еще раз:

разобрали тело по атомам. Каждый атом доставили
в нужную точку, где замедлили его скорость до первоначальной.
И лишь затем соединили его с другими атомами клона.

Атом же движется не сам по себе, а под воздействием внешних сил. Вот в этой самой нужной точке внешние силы другие и скорость атома должна быть другой, соответствующей этим силам. А Вы устанавливаете скорость, соответствующую силам на месте положения оригинала.

Вот как только Ваши демоны установили прежнюю скорость атома, соединили его с другими атомам и оставили в покое, произойдёт удар. Более того, вряд ли, демонам удастся собирать клон по частям, они должны держать все атомы под контролем до полной сборки клона, а потом отпустить всех вместе. Именно в это мгновение внешние силы скачком попытаются привести все атомы в соответствие с новыми условиями. Это и будет удар.

Незначительное изменение направления гравитации совершенно
не волнует меня. Космонавт-оригинал постоянно летит вдоль земли.
И вектор гравитации постоянно меняет направление.
Но он этого не чувствует по причине огромного радиуса полета.
Если ошибаюсь, то покажите в чем.

Где и какой удар клона вы обнаружили?

Зря вас не волнует направление вектора гравитации. У летящего космонавта вектор гравитации меняется медленно, все пружинки-воздействия нормально адаптируются. При клонировании вектор меняется скачком, причём, у каждого атома по разному. Мгновенный скачок происходит в момент, когда Ваши демоны отпускают собранного клона. Все атомы (и всё из чего они состоят) одновременно дёргаются и начинают колебания вокруг новой точки равновесия, соответствующей новым внешним условиям. Если это не удар, то что это?

Пружинки испытаю действие силы, равное разнице сил в новом и старом месте. .импульс, который внешняя среда передаст пружинке, будет равен приращению силы, делённому на время. Время отпускания демонами стремится к нулю. Следовательно импульс будет бесконечно большим. Такой импульс будет передан каждому атому, причём для каждого с разным направлением. Можете сами прикинуть с какой скоростью разлетятся атомы в разные стороны, поделив импульс на массу атома.

Если Вы теперь заявите, что Ваши демоны умеют замедлять время, или моделировать весь наш мир и движение в нём клона, то Ваш мысленный опыт совсем потеряет связь с реальностью. Тогда уж выход один, написать у клона на лбу «клон».

Victor, предлагаю завершить обсуждение эксперимента и вернуться к изначальному вопросу. Попробуйте его переформулировать в оригинальном виде, без привлечения мысленных экспериментов.

PS. Для удобства письменного общения можно ли обращаться к Вам не по нику, а по имени Виктор?

[Victor N.]

Кем они будут считать себя, в данном случае нас не интересует.
Эксперимент проводим над вами, - хочу услышать ваш личный ответ.

Я Вас не понимаю. По условию эксперимента появляются два клона или клон и оригинал.

До эксперимента была она личность, пусть это буду я. После эксперимента появилось две личности с общим прошлым, но разными настоящим и будущим. То есть нет одной личности, есть две. Каждая будет чувствовать разное и каждая будет считать себя мною.

Кому Вы зададите свой вопрос после эксперимента от того и получите ответ.

Вы личность, обладающая самосознанием?
Скажите, что лично вы почувствуете в этом эксперименте.
Опишите ваши ощущения.

Ощущения, это когда клонируем физически, а не мысленно.

У нас мысленный эксперимент.
Вот мысленно и спрогнозируйте ваши личные ощущения.
Но проблема в том, что вы принципиально этого не можете сделать.

Причем, на 3-м этапе нашего эксперимента,
все оппоненты до вас легко прогнозировали свои ощущения.

Но когда проведены два независимых друг от друга этапа N3,
вы принципиально не можете сказать, что почувствуете.
Верно?

В этом и заключается парадокс клонов.[/list]
И вам предстоит найти его разгадку.

Снег Север предложил выход, но у меня к нему появился вопрос...
Больше пока никто не предложил иного решения этой проблемы
с точки зрения материализма.

Если две личности, это оригинал и клон, то по условиям Вашего эксперимента, оригинал ничего особого не почувствует, как лежал на кровати, так и будет лежать, а клон почувствует удар, не успев прийти в сознание.

У нас полностью симметричный эксперимент с левой и правой половиной.
Вы настаиваете, что на 3-м этапе почувствуете удар?
Допустим, небольшой удар будет (см. ниже)

Но что почувствуете, когда примете участие в 4-м этапе?

Похоже, не понятно. Клон, это и есть пружина, к которой подвешен груз. Вернее, бесчисленное множество пружин. Если грузы остались с оригиналом, то будет удар. Если Вы клонируете и все грузы, то Вам придётся клонировать весь мир.

В этом нет нужды. Достаточно минимизировать
или компенсировать внешние воздействия.

Насколько понимаю, в невесомости на орбите Земли тело космонавта
нагружено ничтожно мало, по причине влияния других космических тел.
И по причине отклонения траектории от прямолинейной.

Оба этих фактора можно минимизировать, если проводить эксперимент
на удаленной солнечной орбите, вдали от других планет.

Как более сложное решение - можно сделать
расчет перед построением клона, введя небольшую
коррекцию положения каждого атома. Т.е. расчитать,
какое положение должны занять атомы в случае
перемещения космонавта в заданную точку.
Учитывая наиболее существенные факторы.
В этом случае, мы не ограничены во времени для расчета.

Ясно, что мы не можем сделать абсолютно точное клонирование.
Абсолютной точности не бывает. Но оно и не требуется, учитывая,
какие большие изменения постоянно претерпевает наше тело.

Сами грузы -- это внешние воздействия на оригинал со стороны окружающей среды. Их огромное количество. Внешняя среда воздействует на каждую элементарную частицу составляющую организм оригинала. В месте, куда Вы поместите клона, внешняя среда иная. Изменится каждое воздействие. Тут не играет роли на сколько малы различия, главное сам факт, что отличается всё. Это и есть удар.

Как это не играет роль? А по моему, это очень важно.

По вашей логике, мы постоянно испытываем различные удары.
Включили рядом с вами мощный источник радиосигнала - вот и удар.
Осветили вас внезапно прожектором - тоже удар.
Кроме того нас постоянно ударяют молекулы воздуха...

Но мы даже не замечаем подобных "ударов".

Итак, важно количественное значение внешнего воздействия.
Если оно изменяется незначительно, то этим можно пренебречь.
Так что, свет далеких звезд можно не учитывать...  

Кстати, человек переживает даже сильный удар по голове.
И гибель значительного числа клеток
коры мозга часто не проявляет себя никак.

Атом же движется не сам по себе, а под воздействием внешних сил. Вот в этой самой нужной точке внешние силы другие и скорость атома должна быть другой, соответствующей этим силам. А Вы устанавливаете скорость, соответствующую силам на месте положения оригинала.

Вы, как первый подопытный в нашем эксперименте,
вольны устанавливать правила.

Ну что, будем проводить эксперимент на орбите Плутона,
но подальше от него самого?
Или потребуете отлететь еще дальше?

ИМХО - это означает ловить блох. Но как пожелаете.
"Слушаю и повинуюсь" (С)

Насчет изменения эл-магн. поля уже сказал выше.
Подобные "удары" постоянно происходят с нами.
Но мы их не замечаем.

Еще что-то?

Зря вас не волнует направление вектора гравитации. У летящего космонавта вектор гравитации меняется медленно, все пружинки-воздействия нормально адаптируются. При клонировании вектор меняется скачком, причём, у каждого атома по разному. Мгновенный скачок происходит в момент, когда Ваши демоны отпускают собранного клона. Все атомы (и всё из чего они состоят) одновременно дёргаются и начинают колебания вокруг новой точки равновесия, соответствующей новым внешним условиям. Если это не удар, то что это?

Время отпускания демонами стремится к нулю.
Следовательно импульс будет бесконечно большим.

Почему же "к нулю"?
Демоны могут получить задание постепенно освобождать атомы.
Наблюдая, чтобы не разорвались молекулярные связи.


В нашем мысленном эксперименте, как уже говорилось, "все учтено".
Мы исходим из того, что экспериментаторы сделали все возможное
для успеха эксперимента.

Думаю, можно так поставить эксперимент, что клон не заметит удара.
В крайнем случае - будет совершенно незначительный.

А вот что вы увидите глазами - это интересный вопрос...

Victor, предлагаю завершить обсуждение эксперимента и вернуться к изначальному вопросу. Попробуйте его переформулировать в оригинальном виде, без привлечения мысленных экспериментов.

Зачем вести беспредметный спор?
К тому же, я пользуюсь удобным случаем
обсудить наш мысленный эксперимент.
Критикуйте больше. Думаю, это полезно для меня.


Будете настаивать, что принципиально невозможно
построить атомный клон на метр влево от вас?

Я пока не вижу теоретически непреодолимых препятствий.
Но вижу здесь теоретическую проблему у материализма.

PS. Для удобства письменного общения можно ли обращаться к Вам не по нику, а по имени Виктор?

Ну конечно. А ваше имя не секрет?

[Снег Север]

Кем они будут считать себя, в данном случае нас не интересует.
Эксперимент проводим над вами, - хочу услышать ваш личный ответ.

Вам уже сотню раз объясняли, что такой вопрос лишен смысла. «Я», «меня» «вами» и т.п. после вашего эксперимента не будет однозначным обозначением личности.