Снег Север и Петро, которые утверждали ряд оригинальных мыслей, пока молчат.
Подождём, когда выскажутся.
Я предложил подумать над проблемой существования клонов
каждого из нас по причине возможной бесконечности вселенной.
Я в ответ высказал мысль, что такой клон не возможен, несмотря на бесконечность вселенной.
Проще говоря, дышит, кушает...
Все это можно учесть в нашем эксперименте.
Я же сказал - клонируем вместе с воздухом в легких и котлетой в желудке.
Что-то еще кроме общеизвестных надобностей вы подразумевали?
Я говорил не про надобности, а про взаимодействие с окружающей средой. Температура, радиационный фон, освещённость, гравитация, давление воздуха, газообмен через кожу и слизистые оболочки, реакция на магнитные бури, физический контакт с окружающими вещами, реакция на события, взаимодействие с другими людьми. Всё перечислить не возможно. Любая деятельность человека или, даже, бездеятельность включает его в состав различных надсистем.
Человек как разумное существо не существует вне надсистемы -- человеческого общества. Вне биологической природной надсистемы, человек не существует, даже, как животное.
Какое-то время существует. Например, в сурдокамере
в течении месяца человек не перестает быть человеком.
А срок нашего эксперимента значительно короче...
Человек и без еды и без воды может прожить некоторое время. Человек держится на прошлых запасах. Однако, если не выйти из голода, то человек погибнет. При голодании всегда происходят процессы катаболизма. До некоторого момента они обратимы, но это всё равно распад -- начало умирания. Выход из голода требует восстановительного периода, особой диеты.
Так же и в сурдокамере. Человек держится на прежних запасах. Младенец помещённый в сурдокамеру никогда человеком не станет. После сурдокамеры необходим реабилитационный период.
Впрочем, это не имеет отношения к Вашему эксперименту и к его срокам.
В отношении неживых систем это справедливо.
У человека же имеется принципиальное отличие от подобных систем.
Он не всегда реагирует определенным образом на то же самое воздействие.
И его состояние нельзя описать набором "выходных параметров".
Иначе говоря, не всегда можно по внешнему виду и поведению узнать,
о чем человек думает, что он чувствует.
Или вы с этим не согласны?
Это справедливо в отношении любых систем. Состояние системы, это набор значений всех выходных параметров -- по определению. Состояние системы, это макрохарактеристика. Абсолютно без разницы, что происходит внутри системы. Однако, в динамике по соотношению входных и выходных параметров можно определить внутреннюю функцию человека, предположить, что он думает и чувствует. Ещё точнее, это можно сделать рассматривая отдельные системы и подсистемы человека. Если мысли человека не проявляются в его поведении, то можно считать, что мыслей этих и не было. Даже, если человек заявляет, что он думал так то и так то, то это не факт, что он действительно так думал.
Человек изначально не детерминирован в своём поведении. Это даёт ему возможность адаптироваться ко внешним условиям. Но по мере адаптации, поведение человека становится всё более и более детерминированным. Попав в новые для себя условия, человек имеет возможность запуска целого спектра различных систем в ответ на внешнее воздействие. Эти системы запускаются, практически, на основе случайного выбора, ограничиваясь, лишь, рамками физического выживания. Однако, по мере повторения похожих ситуаций, у человека вырабатывается, некий, шаблон поведения, делая это поведение всё более предсказуемым. Причём, это шаблон далеко не всегда соответствует объективно оптимальной модели поведения. Изучив шаблоны поведения конкретного человека, Вы можете достаточно точно определить по его внешнему поведению, что он думает, что чувствует, что будет делать далее. Вы можете искусственно создать вокруг такого человека определённые условия, которые, практически, однозначно определят его дальнейшие поступки.
Писатели, композиторы, художники, зачастую, заранее предполагают реакцию читателя (зрителя, слушателя) на ту обстановку, которую они создают в замысле своего произведения. Если, скажем, ребёнок на Ваших глазах споткнулся, упал и заплакал, неужели Вы не поймёте, что он думает и чувствует при этом?
Впрочем, это тоже не имеет прямого отношения к Вашему эксперименту. То, что мы не в состояние учесть все факторы воздействия на человека и все выходные параметры, вовсе не означает, что человек не описывается полностью этими факторами.
И кроме всех этих систем, имеется еще нечто, делающее человека
принципиально отличным от компьютера со сложной программой.
По крайней мере, так говорит тест Тьюринга.
Смотря, что Вы имеете в виду под компьютером. Человек -- это биологический компьютер (вернее программно-аппаратный комплекс), действующий по сложной адаптивной самомодифицирующейся программе в коммуникативной среде себе подобных. А тест Тьюринга, он вообще не об этом.
От современного компьютера человек, конечно, отличается, как небо от Земли. Но состояние и того и другого однозначно характеризуется набором внешних параметров. Компьютер -- это система взаимосвязанных конечных детерминированных автоматов. Модель человека можно представить таким же образом. Только, как уже было сказано, человеку присущ , некий, недетерминизм и ,в силу наличия огромного количества взаимодействующих систем (автоматов), имеющих, к тому же, не цифровые, а аналоговые входы/выходы, человека относить к конечным автоматам можно лишь в приближении. Именно поэтому, человека в целом принято рассматривать с более высоких системных уровней, чем это делает физика, и принято использовать более абстрактные понятия для характеристики состояния человека, чем численные значения его выходных параметров.
Так что отличия, конечно, есть, но в нашем рассмотрении они не принципиальны, и там и там состояние характеризуется набором выходных параметров.
Это все хорошо и правильно.
А кстати, как вы относитесь к выводу К.Поппера
о ненаучности психологии, в частности теории Фрейда?
Попеер великий путаник. Он много чего напутал. С тех пор в вопросах научности его несколько раз подправили (см. например труды И. Лакатоса). В то же время существуют и другие взгляды на научность. Например, можно считать вполне научной деятельность учёных, которые развивают не фальсифицируемую гипотезу, пока они пользуются научными методами. При этом сама гипотеза может постоянно меняться вслед за развитием взглядов таких учёных, оставаясь той же гипотезой. Если большой круг специалистов начнут пользоваться этой гипотезой, найдя в ней нечто рациональное, то такая гипотеза будет называться теорией, не смотря на свою нефальсифицируемость. Думаю, вряд ли стоит огульно считать деятельность таких специалистов не научной. Так будет продолжаться, пока не появится новая теория, которая описывает то же самое более приемлемым способом. Думаю, что, скажем, теория относительности находится, именно, в таком состоянии. ТО опирается на аксиомы и требует, что бы все остальные науки опирались на них же. Получается замкнутый круг, в рамках которого ТО не может быть фальсифицированна.
В вашем понимании, наша личность сохраняется от рождения до смерти?
Можно ли сказать, что это именно вы легли вчера спать на той кровати,
на которой вы проснулись сегодня утром?
И завтра тоже лично вы проснетесь в этой кровати?
Вот например Снег Север считает, что каждое утро в его кровати
просыпается его клон, которому кажется, что он прожил долгую жизнь.
Уважаемый Victor N., Снег Север может и сам высказаться по теме, если сочтёт нужным. Организовывать заочную дискуссию через переводчика, я думаю, не совсем правильно. А то получится, что я должен высказываться на счёт своего понимания того, как Вы поняли высказывание третьего лица.
Я высказал мнение, что личность, это не нечто замершее, а это процесс. Каждое мгновение я новый, и поутру я новый, это и есть моя личность.
Как можно посмотреть на мерцающее облако,
которое составляет личность человека?
Вы просто такие красивые метафоры используете,
или метафизикой и парапсихологией увлекаетесь?
Мерцающие системы, это не метафора, это вполне точный термин. Материальные системы существуют только в момент своего действия, только то время, пока элементы, составляющие систему, взаимодействуют между собой. Система создаётся на определённой структуре элементов (подсистем) в момент, когда входное воздействие превысит порог срабатывания, и система прекращает своё существование, когда достигнет своей цели -- выдаст результат действия. В следующий раз система сработает, когда снова внешнее воздействие превысит порог. Такие системы называются циклическими. Если в качестве элементов системы каждые раз выступают физически одни и те же элементы, то система будет статической, если элементы однородные, но физически каждый раз разные, то это будет динамическая система, хотя, правильнее было бы говорить о системе, развивающейся на динамической структуре. Бывают и одноразовые системы, хотя, опять же, не совсем корректно называть их системами, такие «системы» реализуют не системный результат действия, а случайный не повторяющийся процесс.
Человек, это множество взаимодействующих систем. Эти системы сосуществуют не одновременно. Они возникают, при соответствующих внешних условиях, и распадаются по достижении результата своего действия, пробуждая или влияя тем самым на другие системы. Это можно образно представить в виде новогодней ёлки окутанной множеством электрических гирлянд. Отличие будет в том, что гирлянды в ёлочной системе не связаны между собой, а работают каждая от своего управляющего устройства. Однако на структуре лампочек на ёлке, Вы увидите, то самое мерцание систем. Часть лампочек вспыхивает на время, затем гаснет. Загорается другая часть и так далее. Если бы мы могли видеть линии передачи энергии при взаимодействии элементов систем человека и окружающей среды, мы бы увидели такое же мерцание систем.
Это все хорошо и любопытно.
Однако, что же получится в результате нашего мысленного эксперимента?
Две разные личности? А куда делась личность - оригинал?
Я уже свой мнение высказывал. Вы сами, заранее, постулируете такие условия мысленного эксперимента, которые приводят к однозначным результатам. Добавьте в условие создание надписей «клон» и «оригинал», и Ваше противоречие исчезнет.
Личность, это процесс, а не фотография. Как только вы произвели клона, процесс раздвоился. Каждый начал с этого момента формировать другую личность. Однако, на базе одинаковых воспоминаний, одинаковой предыстории. С Вашей сторонней точки зрения, эти клоны разные личности. С точки каждого из клонов он ощущает себя самостоятельной личностью, а противника -- другой самостоятельной личностью. С точки юридической зрения, это парадокс, который Вы создали условиями своего мысленного эксперимента.
Что Вас удивляет? Где парадокс то, кроме как у юристов? Вы мысленно получили, то что мысленно и заложили в условия. Смотрите: мысленно предположим, что дважды два равно пяти, а потом мысленно же удивимся -- противоречие!, парадокс!
PS. А в случае со космонавтом и станцией Мир, удар произойдёт на границе скафандра (на границе области, которую Вы переносите). Парадокс возникает из-за того, что Вы умолчательно полагаете абсолютную пустоту и не материальность вакуума. А между тем из него рождаются новые частицы, то есть он имеет структуру и вполне материален. Нет сомнений, что внутренняя энергия содержащаяся в структуре вакуума по своей величине превышает все наши фантазии. А Вы рвёте структуру вакуума, а потом вставляете кусок в другое место.
