Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

Иногда наблюдаю картину, как автолюбители уговаривают машину не ломаться

вы ошиблись...это верующие, а не атеисты.

Да, это верующие в то, что машины тоже живые...

Теория эволюции приводит хорошее и проверенное миллионами наблюдений объяснение тому, как появляются сложные формы жизни, в том числе те, которые эволюционировали и эволюционируют на планете Земля.

Извините, но миллионы наблюдений как раз подтверждают нашу теорию.

А ваши инопланетяне откуда взялись, кстати?
(или вы категорически отрицаете существование инопланетян?)

[DLed]

Напомню, что по нашей теории, Творение - это момент появления сознания. Не хотите - не обсуждайте.

а откуда оно появилось у ваших  богов-инопланетян?

Т.е. программу, с которой я мог бы беседовать, приняв ее за живого человека...

http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/l ... /10/278681
+
http://telnews.ru/Anastasiya_Dmitrieva/c37498

Создатели программы CyberLover, компания BotMaster, заявляют, что их программа, «соблазняющая девушек через Интернет», неотличима от реального человека. Описание разработки гласит: «Вы выбираете сценарий, по которому программа будет знакомиться с девушками, выбираете чат, никнейм и жмёте кнопку "Вход" - всё! Уже через полчаса CyberLover успеет познакомиться как минимум с 4-6 девушками, обменяться с ними фотографиями и возможно, даже контактными телефончиками».

http://www.computerra.ru/focus/315260/

За год SmaterChild поговорил примерно с 8 млн. пользователей, причем солидная часть аудитории призналась боту в любви.

+
http://webplanet.ru/news/security/2007/ ... _sexa.html

Будете утверждать, что бактерия обладает сознанием?

в нашем нейрофизиологическом понятии - нет, т.к. у неё нет коры головного мозга

Знаете что... я не спец по биологии или палеонтологии.

так и запишем

Но в вопросе сознания все мы, и даже академики, - одинаковые школьники.

Джеф Хокинз давно уже не школьник, хоть он и не читает этот форум, а занимается делом - www.numenta.com - пишет иерархическую темпоральную память

А именно - загадочный градиент в сторону усложнения.

эволюционная теория показала, что ничего загадочного в этом нет. Подучите биологию (см. цитату выше)

Заявления, что случай систематически создавал новую информацию, даже звучат абсурдно

Абсурдно. Об этом теория эволюции и не говорит. Это креационисты придумали, что якобы случай - движок эволюции.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
Усложнение происходит постепенно, что вы увидете, если почитаете настоящую биологию, а не криптозоологию

В рамках нашей темы "целью" я называю то, что нельзя сформулировать в терминах какой-либо точной науки.
Невозможно! Смиритесь с этим.

"Смиритесь" - значит, "отключите сознание". НЕТ уж, спасибо . Лучше думать и интересоваться реальностью, чем верить в сказки Андерсена. Тут вы как раз дважды утверждаете вашу теорию нефальсифицируемой, отчего она перестаёт быть истиной теорией.

Не всегда наличие сознания можно проверить у животного.
Но всегда можно проверить у человека.

человек - животное

Живой человек способен постоянно поддерживать осмысленный разговор.
Тот, который мы, люди, называем осмысленным.
Чтобы с ботом человека не спутать - поговори дольше и все поймешь.

человек может быть немым, без рук, и порализованым, и всё равно быть человеком и быть умным.

(или вы категорически отрицаете существование инопланетян?)

не отрицаю, но вы утверждаете, что они нас "создали". Значит, за вами ещё объяснение, кто их создал

По-моему, вы чат-бот

[Victor N.]

Создатели программы CyberLover, компания BotMaster, заявляют, что их программа, «соблазняющая девушек через Интернет» ...

Вы не поняли.
Доказательством вашей теории и опровержением нашей будет проведение такого, например, теста:

Вы

объявляете миру что создали ИИ и предлагаете в этом убедиться.
Каждому, кто желает протестировать вашу программу, предлагается побеседовать on-line с тремя собеседниками.
Два из них - это участники тестирования. А третий - это ваша программа.
Предлагается угадать, под каким номером прячется - ИИ.
И дальше рулит статистика[/list]


Некоторые ваши бессодержательные реплики оставил без комментариев.

Тут вы как раз дважды утверждаете вашу теорию нефальсифицируемой, отчего она перестаёт быть истиной теорией.

Наша теория обладает критерием фальсифицируемости - создайте ИИ и проведите тест, как я сказал.

не отрицаю, но вы утверждаете, что они нас "создали".

Ну и славно. Теперь - жду от вас научную теорию происхождения инопланетян  

[Antediluvian]

В постах выше называл "сознанием" то, что способно

систематически и целенаправленно создавать новую информацию.
[/list]
А вроде бы, мы договорились о том, что компьютер на это не способен.

Ну, это Вы договорились. Можно я с этим не соглашусь? Создавать информацию может всё, что угодно. Интерпретировать - только сознание в том или ином виде.

Не будем забывать, что возможны верная или ошибочная интерпретации сигнала от вымершей цивилизации.
Полагаю, если бы информация была чисто субъективна, то она бы не обладала таким свойством.

Так сами же пишете - "верная или ошибочная интерпретация". А интерпретация что, не субъективна? Информация - это свойства предмета (в самом широком смысле), которые могут быть восприняты. Но не сам предмет. При чём тут субъективность информации?
 

А если вы настаиваете, что информация исчезает с исчезновением цивилизации, способной ее интерпретировать,
тогда придется ввести понятия "смерти" и "воскрешения" информации, если позже появляется адресат для сигнала.

Боюсь, что для ATEISM.RU это идеологически неверно

Не знаю, при чём здесь идеология. Не надо никакой смерти и воскрешения. Есть материя. Она существует. У материи есть те или иные свойства. Когда появляется тот, кто может эти свойства каким-то образом определить, появляется информация. Сама по себе информация просто не существует. Существует материя.

не отрицаю, но вы утверждаете, что они нас "создали". Значит, за вами ещё объяснение, кто их создал

Э-э, только прежде чем выяснять, кто создал инопланетян, хорошо бы доказать, что эти инопланетяне вообще существуют.  

[Victor N.]

Создавать информацию может всё, что угодно. Интерпретировать - только сознание в том или ином виде.

Вот теперь сравните с вашим прошлым высказыванием

Поэтом какой смысл говорить о "создании" информации? Информация - это всё то, что может воспринимать человек.

Ну да ладно. Давайте упростим.

Вообще, вы что хотели сказать?

Информацию в ДНК могло создать что угодно?


Продемонстрируйте, пожалуйста, на практике решение более простой проблемы.
Напишите программу, которая сама создаст заплатку к Windows,
чтобы черви не лезли куда не надо  

Э-э, только прежде чем выяснять, кто создал инопланетян, хорошо бы доказать, что эти инопланетяне вообще существуют.  

ЭТХ не занимается доказательством существования инопланетян.
Участие высокоразвитой цивилизации в эволюции видов Земли -
наша аксиома, исходное предположение (не знаю, инопланетяне они или нет!)

Точно также, вся СТЭ построена на аксиоме, доказательства не имеющей:

якобы, движущей силой развития видов

от простого к сложному
была борьба за существование (точнее, мутации и отбор)[/list]

Иначе говоря, в основе обоих теорий лежат предположения,
которые пока еще никто не доказал.

При том, существует объективная причина для движения вниз, в сторону деградации.
А вот причина для для движения вверх, в сторону усложнения, математически пока не выведена.


Излагаю проблему "на пальцах", так сказать, взгляд дилетанта, вопрос ребенка:

Мутации и Отбор должны двигать виды в сторону выживания. Предположим, что это работает...

Но существует множество путей для выживания.
Один путь - больше подходит для выживания вида.
Другой путь - тоже подходит, но менее эффективен.

Между различными путями к выживанию Отбор устраивает конкуренцию.
(да простят мне биологи корявость выражений)


Таким образом, виды должны развиваться не просто в сторону выживания, а в сторону самого эффективного выживания.

Возникает вопрос:

Почему существует градиент эволюции в сторону усложнения?[/list]
В основном, за редким исключением,
эволюционное дерево растет от простого к сложному. Почему?

Докажите, что усложнение конструкции, в общем случае,
соответствует пути самого эффективного выживания!
[/list]

Пока эволюционисты это не доказали, их главная аксиома - лишь предположение.

[Antediluvian]

Создавать информацию может всё, что угодно. Интерпретировать - только сознание в том или ином виде.

Вот теперь сравните с вашим прошлым высказыванием
 

Поэтом какой смысл говорить о "создании" информации? Информация - это всё то, что может воспринимать человек.

А что не так? Если информация в принципе может браться откуда угодно, то какой смысл говорить о её создании?

Ну да ладно. Давайте упростим.

Вообще, вы что хотели сказать?

То, что сказал. Информация не существует сама по себе. Только когда есть материя, организованная тем или иным образом, и субъект с кодом, способным эту организацию расшифровать. Книга сама по себе бумага и краска. В информацию она превращается только тогда, когда есть кто-то, кто может декодировать смысл этой бумаги и краски. Куда уж проще?

Информацию в ДНК могло создать что угодно?

Не путайте образование молекул ДНК (или сами молекулы) и информацию. По аналогии с книгой, молекулы - это цепочки нуклеотидов, и не более того. Об информации можно говоритиь только тогда, когда на сцене появляется биолог, способный рассмотреть эти цепочки и сделать из своего рассмотрения какие-то выводы.

Продемонстрируйте, пожалуйста, на практике решение более простой проблемы.
Напишите программу, которая сама создаст заплатку к Windows,
чтобы черви не лезли куда не надо  

Не понял - а это с чего? Я вообще-то не программер.

ЭТХ не занимается доказательством существования инопланетян.
Это наша аксиома, исходное предположение.  Ну а если я выдвину аксиому о том, что жизнь на Земле

Точно также, вся СТЭ построена на аксиоме, доказательства не имеющей:

Ну-ну.  

якобы, движущей силой развития видов

от простого к сложному
была борьба за существование (точнее, мутации и отбор)[/list]

Иначе говоря, в основе обоих теорий лежат предположения,
которые пока еще никто не доказал.

Да что Вы говорите? Во-первых, эволюция - это вовсе не обязательно "от простого к сложному", может быть и наоборот. Во-вторых, полезные мутации Вы можете пронаблюдать самостоятельно. Заведите у себя на кухне тараканов и время от времени потравливайте одной и той же отравой. Через несколько поколений тараканы мутируют и перестанут дохнуть от этой отравы. Какие ещё подтверждения-то нужны?

При том, существует объективная причина для движения вниз, в сторону деградации.
А вот причина для для движения вверх, в сторону усложнения, математически пока не выведена.

Читайте труды Ильи Пригожина et al. по термодинамике открытых систем и нелинейным процессам, самоорганизации и синергетике в целом.  :wink:

Докажите, что усложнение конструкции, в общем случае,
соответствует пути самого эффективного выживания!
[/list]

Пока эволюционисты это не доказали, их главная аксиома - лишь предположение.

Во-первых, критерий сложности можно услышать? Что в Вашем понимании "более сложная конструкция"? (дырявый аргумент Бихи про "неупрощаемую сложность" просьба не предлагать). Во вторых, доказательство эффективности - это то, что они выживают. Неэффективные приспособленцы, напротив, вымирают. Примеры вымираний привести? В-третьих, как я уже писал, эволюция не обязательно сопровождается усложнением (я под этим понимаю появление новых свойств и функций, что понимаете Вы - не знаю). Более того, усложнение одних частей системы нередко (да почти всегда) приводят к упрощению многих других. Организмы - потомки, развив, условно говоря, один признак, запросто могут утратить два-три признака, присущих предковым организмам. Так что не надо "на пальцах" - это не такая простая проблема.

А вообще проблемы у СТЭ, конечно, имеются. И нерешённых задач масса. только вот теорию инопланетян это никак не подтверждает. Даже если бы СТЭ (и любая другая теория биологической эволюции) оказалась на 100% ошибочной, то это не сделало бы теорию инопланетян ни на йоту научнее.  

[DLed]

не отрицаю, но вы утверждаете, что они нас "создали". Значит, за вами ещё объяснение, кто их создал

Э-э, только прежде чем выяснять, кто создал инопланетян, хорошо бы доказать, что эти инопланетяне вообще существуют.  

я бы тоже с этого начал, но здесь сделал скидку на то, что Victor. N упёрся с этими инопланетянами по четкой схеме, которую диктует его церковь.

Моя позиция такова: вполне вероятно, что в нашей Вселенной есть другая высокая форма жизни, но наиболее вероятно то, что мы исчезнем до того, как электро-магнитные волны, подтверждающие их существование, дойдут до земли. Вероятность посещения ещё более мала, т.к. скорость путешествия ограничена скоростью света, т.е. если кто и долетит, то гораздо позднее электромагнитных волн, указывающих на присутствие.

Если сложная жизнь существует где-либо ещё, наиболее подходящее объяснение её возникновения - аналог эволюционного процесса, пусть даже не на основе ДНК, а, впринципе, любого другого репликатора.


Victor N.: повторюсь: чат боты прошли ваш тест.

Наша теория обладает критерием фальсифицируемости - создайте ИИ и проведите тест, как я сказал.

НЕТ. Пока она основана на том, что жизнь на земле создал кто-то умный, а его (или их) существование никак не объясняется научно, ваша теория не является фальсифицируемой. Ваших богов не существовало. Генетические механизмы исследованы в мельчайших деталях, и эволюция основанная на естественном отборе - это факт, а не теория.

Так как ваших богов нигде больше нет, как нет и джинов, демонов, зелёных летающих слонов и бородатых дядек в небе, за вами доказательство их существования и происхождения. Пока ваши нетеории основываются на их существовании, они остаются нетеориями.

[Antediluvian]

я бы тоже с этого начал, но здесь сделал скидку на то, что Victor. N упёрся с этими инопланетянами по четкой схеме, которую диктует его церковь.

Не без того. "Инопланетяне есть, но доказывать их наличие я не буду. Вы уж поверьте мне на слово".  

Моя позиция такова: вполне вероятно, что в нашей Вселенной есть другая высокая форма жизни...

Если сложная жизнь существует где-либо ещё, наиболее подходящее объяснение её возникновения - аналог эволюционного процесса, пусть даже не на основе ДНК, а, впринципе, любого другого репликатора.

Конечно, нельзя полностью исключить существование жизни (в том числе разумной) где-то помимо Земли. Более того, было бы глупо категорически заявлять, что инопланетной жизни нет и не может быть - отрицательные тезисы не требуют доказательств, т.к. легко фальсифицируются демонстрацией всего лишь одного инопланетянина. Но пока инопланетян не продемонстрировали, категорически утверждать их наличие и причастность к созданию жизни на Земле - это ещё бОльшая глупость.

[DLed]

что самое интересное, два шарлатана, включая Фон Дэникена написали свои нью эйдж книжки, незаметно подтасовывая факты и используя манипулятивные техники, и их книжки разошлись миллионными тиражами, и даже теологи вдруг стали их читать и интерпретировать свои тексты под этим соусом. Не очень приятная картина о разумности человека складывается

пример нью эйдж хренотени
http://www.newdawnmagazine.com/Articles ... eaven.html

This photon belt - a huge mass of light - will be the vehicle for your restoration to full consciousness and for the complete transformation of your DNA and chakra systems

The contention that humans’ ancestors were aliens or that ETs have intervened in human history at key junctures is underscored by many channeled messages. The ground for such views has been laid by the popular books of Zecharia Sitchin and Erich von Daniken. The myths of the Sumerian and Mesoamerican gods in particular are cited as thinly veiled accounts of alien intervention, and this is regularly confirmed by ETs such as the Pleiadians.

One wing of the ET channeling subculture asserts that the greys or other “negative” ETs are inserting “implants” into the brains of contactees as a form of mind control and manipulation. This would seem to be a rather bizarre notion out of left field, yet it too is not exactly new. L. Ron Hubbard, founder of Scientology, spoke of harmful implants discovered in the heads of his followers. Was he just an early whistle-blower on this practice or is the anxiety about implants among some ET enthusiasts a case of Scientological teachings spreading into the population at large?

что показывает, что весь этот бред связан и люди на этом делают деньги в америке, и постепенно начинают делать деньги в России. В общем, шарлатаны, как и в средние века. http://gn.h1.ru/lib/okkult5.html#20

если не хуже - организованная преступность против разума и человечества

[Antediluvian]

...весь этот бред связан и люди на этом делают деньги в америке, и постепенно начинают делать деньги в России. В общем, шарлатаны, как и в средние века[/color]. если не хуже - организованная преступность против разума и человечества

Ясен пень - шарлатаны. Собственно, основатель сайентологии Хаббард даже не особо скрывал своих целей. Но всё равно многих облапошил по полной. В общем, цивилизованные люди в цивилизованном мире делают свой маленький бизнес. На чей-то разум, естественно, они при этом глубоко забили...