Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 229237 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
Re: новая информация
« Ответ #30 : 04 Декабрь, 2008, 12:47:47 pm »
Цитата: "Inry"
Вы правы, информация не создаётся алгоритмом. ...Она создаётся в результате взаимодействия алгорима с реальностью.

Почти любой алгоритм так или иначе взаимодействует с действительностью. Хотя бы с таймером компьютера или с генератором случайных чисел (ГСЧ), если он реализован аппаратно.

Цитата: "Inry"
Например, алгоритм космического корабля создаёт новую информацию, принимая данные об расположении планет и проектируя свой дальнейший курс на их основании.

Извините, но в чем же здесь заключается новая информация?
Данные о расположении планет удобно представить в виде помех для алгоритма полета.
Помехи носят случайный характер. Их может и ГСЧ имитировать.

При добавлении случайной составляющей к алгоритму новая информация так же не создается.
В алгоритм добавляется еще одна строчка - инструкция
    - на этот вход подать случайный сигнал с параметрами...[/list]


    Цитата: "Inry"
    Или истребитель обнаруживает самолёт противника по его характеристикам.

    Так же и внезапное появление самолетов противника удобно представить в виде ГСЧ.
    Никакой новой информации опять не создается.

    Новая информация появится, когда самолет сам решит принципиально изменить свой алгоритм.
    Как у Высоцкого:
      "
    Я больше не буду покорным, клянусь!
    Уж лучше гореть на песке
    "[/list]

    Цитата: "Inry"
    Вопрос Виктору - ты прочитал хотя бы Медникова или Лема? Поскольку Энгельс был совсем не биологом, а экономистои и философом. А определение из разряда "балет - ритмичное дрыганье ногами".


    Энгельса привел просто как курьезный случай  :D
    Но по большому счету все "определения жизни" немного похожи.
    Те, которые претендуют на абсолютность.

    Книги, что вы указали, посмотрю скоро.
    Быстро посмотрю, по диагонали, если не наткнусь на что-то интересное.
    Либо покажите, что в них есть что-то для меня полезное.



    Модератор может решить, что мы отклонились от темы

    О чем идет речь:

    Только сознание создает новую информацию.
    Ничто в природе больше таким свойством не обладает.

    Эволюция видов на Земле сопровождалась созданием новой информации.
    Значит, эволюция видов управлялась сознательными существами.


    Я понимаю, что вопрос вовсе не очевиден и не прост.
    Для его проверки и был длительный Эксперимент на Земле,
    следы которого ошибочно считают подтверждением ТЭ.
    « Последнее редактирование: 04 Декабрь, 2008, 13:23:21 pm от Victor N. »

    Оффлайн Antediluvian

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 976
    • Репутация: +2/-8
    Re: новая информация
    « Ответ #31 : 04 Декабрь, 2008, 13:20:33 pm »
    Цитата: "Victor N."
    Только сознание создает новую информацию.
    Ничто в природе больше таким свойством не обладает.
    По определению Н. Винера, информация - это сигнал, которого ждут. Информация вообще не может существовать без сознания, способного её воспринять и интерпретировать. Поэтом какой смысл говорить о "создании" информации? Информация - это всё то, что может воспринимать человек. Увеличивая возможности восприятия, мы увеличиваем количество информации. Только и всего.  :)
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

    Оффлайн Victor N.

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 599
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #32 : 04 Декабрь, 2008, 19:54:14 pm »
    Цитата: "Antediluvian"
    По определению Н. Винера, информация - это сигнал, которого ждут. Информация вообще не может существовать без сознания, способного её воспринять и интерпретировать.

    Хотелось бы прочитать Н. Винера в контексте. Но из приведенной фразы не следует что "ждут" обязательно сознательные существа.

    Информацию может ждать компьютер, выполняющий какую-то работу.
    Допустим, программист давно умер, а дело его живет...

    Так же, не следует, что "ждут" в данный момент времени.
    Допустим, умирающая цивилизация послала сигнал, когда нас еще не было. Через миллиард лет он долетел до нас...

    Получается, что информация существует объективно.
    Как вы думаете?


    Цитата: "Antediluvian"
    Поэтом какой смысл говорить о "создании" информации?


    Все же, есть смысл говорить о создании информации
    - например, программы, которая переживет своего автора.

    Вот скажем, создали биомашины, заложили в ДНК информацию для создания подобных - и это работает уже независимо от авторов.

    Мне такая точка зрения представляется логичной.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

    Оффлайн Inry

    • Афтар
    • ***
    • Сообщений: 199
    • Репутация: +0/-0
    Re: новая информация
    « Ответ #33 : 04 Декабрь, 2008, 20:07:50 pm »
    Цитата: "Victor N."
    Почти любой алгоритм так или иначе взаимодействует с действительностью.
    Извините, но в чем же здесь заключается новая информация?
    Данные о расположении планет удобно представить в виде помех для алгоритма полета.
    Помехи носят случайный характер. Их может и ГСЧ имитировать.

    Информация заключается в том, что устройство изменяет своё поведение в соответствии с непредсказуемыми заранее событиями. При этом данное изменение позволяет ему исполнить свою цель.

    Имитировать можно всё. Но если имтитация обладает некоторой закономерностью, любая нейронная сеть с течением времени начинает предугадывать эту закономерность. Что говорит о наличии в ней модели того, что снаружи. Вот эту модель и называем информацией. Пусть она примитивна, но она отражает действтельность.

    Мы точно так же используем уже имеющиеся алгоритмы и настраиваем их в соответствие с внешней средой. Мы легко отличаем кошку от собаки потому, что это было нужно нашим предкам. Просто у нас больше возможностей в настройке.

    Если ты считаешь, что для существования информации нужен некий наблюдатель ака атман, который сидит в голове и смотрит через наши глаза, то тут легко получается та же бесконечная рекурсия: кто сидит в голове у наблюдателя и так далее? Чтобы решить проблему сознания, приходится рано или поздно считать, что на каком-то из уровней его совсем нет.
    Удобно для такого уровня взять биохимию, где всё, в принципе, описывается чистой физикой.
    Альтернативно: зачем атману люди? Он может наблюдать мир и через глаза медузы.

    Попытайся определить сознание. Ведь вполне может получиться ,что согласно твоему определению, сам процесс эволюции обладает сознанием. Это не вполне совпадает с научными знаниями, но если ты хочешь так считать - считай.

    Если запись в ДНК ты считаешь информацией, где находится сознание, её воспринимающее? Не только в момент создания, но и в каждый другой. Кто воспринимает информациию миллиардов спор гриба?

    Доказательством отсутствия ангелов является "молчание вселенной". Существа, способные на технологию создания жизни, должны сразу же ответить на радиосигнал. Усроить прямую трансляцию на всех языках. Если же ответа нет, то это означает их крайнюю чуждость по отношению к нам, незнание нашей жизни. Чего не могло быть, поскольку они постоянно наблюдали.
    Корабль, лаборатории и прочее с точки зрения современной физики, должны быть просто огромными. Если же ты считаешь, что они действовали на основе неизвестных законов физики, то степень допущений возрастает до кубической. Ты предполагаешь
    - неизвестные законы природы
    - неизвестную цивилизацию
    - создавшую всё и уничтожившую следы.
    Тебе не кажется, что число фантастических допущений растёт, как нос у Пиноккио?
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Inry »

    Оффлайн Victor N.

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 599
    • Репутация: +0/-0
    Re: новая информация
    « Ответ #34 : 04 Декабрь, 2008, 20:56:20 pm »
    Цитата: "Inry"
    Информация заключается в том, что устройство изменяет своё поведение в соответствии с непредсказуемыми заранее событиями. При этом данное изменение позволяет ему исполнить свою цель.

    Информация в этом заключается, без сомнения.
    Но возникла эта информация при создании алгоритма реакции на помехи.
    В любой момент работы этого алгоритма новая информация НЕ создается.

    Цитата: "Inry"
    Имитировать можно всё. Но если имтитация обладает некоторой закономерностью, любая нейронная сеть с течением времени начинает предугадывать эту закономерность. Что говорит о наличии в ней модели того, что снаружи. Вот эту модель и называем информацией. Пусть она примитивна, но она отражает действтельность.

    Эту модель называем дублем информации исходной.
    Как видите, и в этом случае новой информации НЕ возникает.

    Цитата: "Inry"
    Мы точно так же используем уже имеющиеся алгоритмы и настраиваем их в соответствие с внешней средой. Мы легко отличаем кошку от собаки ...

    Мы - другое дело. Сознание тем и отличается от машины, что обладает свободой воли. Мы сами создаем алгоритмы.

    Цитата: "Inry"
    Если ты считаешь, что для существования информации нужен некий наблюдатель ака атман, который сидит в голове и смотрит через наши глаза, то тут легко получается та же бесконечная рекурсия: кто сидит в голове у наблюдателя и так далее? Чтобы решить проблему сознания, приходится рано или поздно считать, что на каком-то из уровней его совсем нет. Удобно для такого уровня взять биохимию, где всё, в принципе, описывается чистой физикой.

    Нет, я не считаю, что у нас в голове сидит наблюдатель.

      Просто сознание - это уникальная вещь, строго математически ее выразить не удается. И биохимия здесь не поможет.
    Ничто кроме сознания не создает новой информации.[/list]

    На этом и построена наша теория ЭТХ.
    Не так давно был в истории Земли некий скачок. Назвали его Творением.
    В результате возник феномен сознания.

    Возможно, причина проблемы с определением сознания в том, что мы способны познавать лишь то, что проще нашего сознания?

    Цитата: "Inry"
    Попытайся определить сознание. Ведь вполне может получиться ,что согласно твоему определению, сам процесс эволюции обладает сознанием. Это не вполне совпадает с научными знаниями, но если ты хочешь так считать - считай.

    Уже определил выше, на 1-й странице темы.
    Я не могу выразить сознание иначе, как через неопределенные понятия типа свобода воли, личность, осознание себя, любовь, ненависть, боль, счастье, радость, горе...

    Большинство людей знают, что это есть. Но любая строгая наука здесь бессильна.

    Цитата: "Inry"
    Если запись в ДНК ты считаешь информацией, где находится сознание, её воспринимающее? Не только в момент создания, но и в каждый другой. Кто воспринимает информациию миллиардов спор гриба?

    Обрабатывает эту информацию биомашина-исполнитель программы (гриб, вырастающий из споры)

    Еще воспринимаем мы. Точнее, учимся ее расшифровывать пока.

    Цитата: "Inry"
    Доказательством отсутствия ангелов является "молчание вселенной".

    Факт молчания вселенной может говорить и о другом.
    О том, что в данный момент наблюдают за нами.


    Цитата: "Inry"
    Корабль, лаборатории и прочее с точки зрения современной физики, должны быть просто огромными.

    Это вы об Эксперименте?
    Зачем огромные лаборатории, если есть Земля?


    Цитата: "Inry"
    Если же ты считаешь, что они действовали на основе неизвестных законов физики,

    Конечно, есть и неизвестные нам законы.
    Но теория ЭТХ в них не нуждается.

    Цитата: "Inry"
    - создавшую всё и уничтожившую следы.


    Следов Эксперимента, на самом деле, очень много.
    Проблема лишь в том, что мы очень маленькие, а следы - большие...
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

    Оффлайн Дориан Грей

    • Афтар, пиши исчё!
    • *****
    • Сообщений: 3 446
    • Репутация: +4/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #35 : 04 Декабрь, 2008, 23:00:01 pm »
    Цитата: "Victor N."
    Перенести или удалить вы можете все что угодно, особенно, если возразить нечего.
    А флейм или оффтоп - всегда есть признак отсутствия аргументов.
    Ваше "взять на слабо" меня уже давно не впечатляет. Если погонов генеральских не видите я вам пальцем ткну. Вашу тему перкину по тематическому соответствию. Ваша тема спорная, а следовательно... "вор должен сидеть в тюрьме".

    Цитировать
    Это вы Энгельсу или мне?
    Вам конечно. Это ж вы Энгельса не поняли, а не он вас. Можно же нейронами пошевелить, чтобы понять, что жизнь это НЕ ВСЯКИЙ, а весьма специфический способ сущестования белковых тел. Потому в случае с трупом вы сморозили глупость. Understand?

    Цитировать
    Уважаемый Рендалл, сколько вам лет?
    Мне уже достаточно... для того чтобы и высшее образование получить, аспирантуру закончить и поработать в науке и образовании.

    Цитировать
    Кто знает, может быть, я про жизнь мог бы рассказать вам больше, чем вы мне...
    8) Сомневаюсь. По поводу кристаллов, кстати, советую в этом разделе заглянуть в тему ссылки. Есть там ссылка на палеофорум, а на нём выложены 2 части статьи Э.Я. Костецкого о возникновении жизни (апатитная теория.)

    Цитировать
    Давайте по теме постить.
    У вас тема на 5 разделов тянет  :lol: Абиогенез, биологическая эволюция, ВНД, теория информации, тоерия саморганизации.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
    \"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

    Оффлайн Дориан Грей

    • Афтар, пиши исчё!
    • *****
    • Сообщений: 3 446
    • Репутация: +4/-0
    Re: новая информация
    « Ответ #36 : 04 Декабрь, 2008, 23:11:21 pm »
    Цитата: "Antediluvian"
    По определению Н. Винера, информация - это сигнал, которого ждут. Информация вообще не может существовать без сознания, способного её воспринять и интерпретировать.
    Ё... ребята, я много писать не буду, а то на работу опоздаю. Туту была тема из цикла: ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ. Принцип неуменьшаемой сложности. Всё уже было обсуждено до вас. Осбое внимание обратите на понятие макроинформации (потенциальной) и микроинформации (потенциальной). Там же и про алгоритмическую сложность и проч.

    Макроинформация существует вне человека и можеть быть никак с ним не связана. Об остальном читайте в той теме (24 страницы активной дискуссии). 8)
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
    \"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

    Оффлайн Antediluvian

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 976
    • Репутация: +2/-8
    (Нет темы)
    « Ответ #37 : 05 Декабрь, 2008, 06:43:34 am »
    Цитата: "Victor N."
    Хотелось бы прочитать Н. Винера в контексте. Но из приведенной фразы не следует что "ждут" обязательно сознательные существа.

    Информацию может ждать компьютер, выполняющий какую-то работу.
    Допустим, программист давно умер, а дело его живет...
    Сознание в самом широком смысле - всё, что может воспринимать и обрабатывать сигналы. Не обязательно разум и не обязательно сознание биологического субъекта. В таком смысле компьютер тоже обладает сознанием. Но не разумом.

    Цитировать
    Так же, не следует, что "ждут" в данный момент времени.
    Допустим, умирающая цивилизация послала сигнал, когда нас еще не было. Через миллиард лет он долетел до нас...Получается, что информация существует объективно.
    Как вы думаете?
    Я и не говорил, что ждут обязательно сию секунду. Когда цивилизация создавала сигнал, это была информация, поскольку было сознание, способное её воспринять и обработать (сами инопланетяне, как минимум). Когда они вымерли, сигнал перестал быть информацией, превратившись в то, чем по сути и является (скажем, электромагнитную волну). С появлением сознания, способного воспринять и расшифровать эту волну, она опять приобрела статус информации. Так что информация объективно не существует. Объективно существует материя в той или иной форме (как ЭМ-волна в этом примере). С появлением сознания начинается познание материи и появляется информация. Примерно так. :)
    Цитировать
    Все же, есть смысл говорить о создании информации
    - например, программы, которая переживет своего автора.

    Вот скажем, создали биомашины, заложили в ДНК информацию для создания подобных - и это работает уже независимо от авторов.

    Мне такая точка зрения представляется логичной.
    Когда умрёт последний человек и разрушится последняя машина, способная расшифровать данную программу, диск с программой перестанет быть информацией. В случае с биомашинами - то же самое: информация существует, пока существуют люди, биомашины и т.д., способные воспринимать и обрабатывать эти данные.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

    Оффлайн Antediluvian

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 976
    • Репутация: +2/-8
    Re: новая информация
    « Ответ #38 : 05 Декабрь, 2008, 06:48:48 am »
    Цитата: "Рендалл"
    Туту была тема из цикла: ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ. Принцип неуменьшаемой сложности.
    Спасибо, почитаю.  :D

    Цитировать
    Макроинформация существует вне человека и можеть быть никак с ним не связана. Об остальном читайте в той теме (24 страницы активной дискуссии). 8)
    Может быть не связана. Но любая информация приобретает статус таковой, когда есть кто-то или что-то (не обязательно человек), способное её воспринимать и на неё реагировать.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

    Оффлайн Victor N.

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 2 599
    • Репутация: +0/-0
    (Нет темы)
    « Ответ #39 : 05 Декабрь, 2008, 08:16:41 am »
    Цитата: "Рендалл"
    Вашу тему перкину по тематическому соответствию. Ваша тема спорная, а следовательно... "вор должен сидеть в тюрьме".

    Спасибо, сесть туда я всегда успею.

    Альтернативе для теории эволюции не место на первой странице атеистического сайта?

    Перекиньте, если есть такое желание, туда, где у вас спорные мнения позволены.
    Можно даже в тюрьму...

    Кому надо, тот и на задворках поговорит.
    Надеюсь, ссылки на тему вы мне не запретите давать?  :D  

    Цитата: "Рендалл"
    Это ж вы Энгельса не поняли, а не он вас. Можно же нейронами пошевелить, чтобы понять, что жизнь это НЕ ВСЯКИЙ, а весьма специфический способ сущестования белковых тел. Потому в случае с трупом вы сморозили глупость. Understand?

    Слишком много внимания моей персоне.

    Тем не менее, по нашей теме...
    Сморозить глупость - это одно из свойств живого человека.
    И великие, бывало, ошибались.

    А вот например, программа, алгоритм, машина на это не способны.
    Это еще одно принципиальное отличие живого от неживого.

    Кстати, растение, бактерия, вероятно, многие простейшие существа тоже не способны на ошибку, потому что не способны сами поставить себе цель.
     
      Вывод:
    Сознание - уникальное свойство, которое появилось сравнительно недавно. [/list]

    Самое интересное, что нет никакого плавного перехода от программы, алгоритма, машины к сознательному существу.
      Личность, либо есть, либо ее нет.
      Личность способна ставить себе цель хотя бы небольшую
      Автомат на это не способен принципиально, по определению.
    Согласны с этим?


    Цитата: "Рендалл"
    У вас тема на 5 разделов тянет  :lol: Абиогенез, биологическая эволюция, ВНД, теория информации, тоерия саморганизации.


    Так ведь - альтернатива теории эволюции. А что вы хотели?

    Можно, конечно, разбить на темы. И даже нужно.
    Но при этом сохранить цельную картину требуется.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »