Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[DLed]

Как классно всё связано . Нашёл источник, доказывающий моё предположение, что книги шарлатанов стали основой этой нетеории и религий. В одной кучке - альтернативные историки, нью эйдж религии, и с довольно недавнего времени к ним присоединились православные националисты, которым эта мистика тоже нравится. Так что, Victor N., кажется, у вас есть конкурренция:

http://skepdic.com/raelian.html
http://skepdic.com/sitchin.html
А так,

Sitchin's ideas have been appropriated by Raël, another wise man, who has started his own religion (Raëlian Religion) around the idea that humans are the result of a DNA experiment by ancient visitors from outer space. Raël has even written a channeled book, dictated to him by extraterrestrials. It is called The Final Message. We can only hope it is.

=

Идеи Ситчина были присвоены Раэлем, другим мудрым человеком, который основал свою собственную религию (Raëlian) вокруг идеи о том, что люди - результат генного эксперимента древних посетителей из космоса. Раэль даже написал книгу-откровение, которую продиктовали ему ИНОПЛАНЕТЯНЕ. Книга называется "последнее послание". Мы можем только надеяться, оно последнее.

[Zver]

Нормальный процесс. А где же усложнение?

Появление способности усваивать новое вещество - это не усложнение? Вы статью хоть читали?

Но не думаем, что они способны развиваться в сторону усложнения.

И если факты говорят обратное - то тем хуже для фактов. Всё понятно, дальше спорить не о чем.

Эволюция видов одновременно логична и непредсказуема.
Вы легко объясняете, почему все произошло именно так,
но абсолютно не способны предсказать, что будет дальше.

Это потому, что алгоритм эволюции постоянно менялся.

Вы про недетерминированные алгоритмы что-нибудь слышали? Допустим у нас есть радиоактивный источник излучающий электроны, и мы, о ужас, не можем предсказать сколько конкретно электронов он излучит в следующую секунду. Означает ли это, что мы не знаем как происходит радиоактивный распад?
А ход эволюции во многом зависит от возникновения случайных мутаций, например в результате попадания такого электрона в цепочку днк. Поэтому мы можем в определенных условиях предсказать итоги эволюции, если создана биологическая ниша и есть возможность ее занять - то она будет непременно занята, но невозможно предсказать конкретный облик занявших ее животных, т.к. он зависит от множества случайных событий. Надеюсь вам это понятно, я повторять не буду.

Научная теория должна быть постоянно опровержима.

Любая принятая в науку теория опровержима, но появление фактов достаточных для опровержения некоторых теорий просто немыслимо.
Например вы можете сказать, что небо - это твердый хрустальный купол, а солнце и звезды - имитация созданная инопланетянами в качестве эксперимента. А теорию в которой существуют солнце и звезды можете назвать ненаучной, так как сложно представить ее опровержение.
Или теория по которой предметы падают вниз, а не вверх, тоже ненаучна, ведь попробуйте опровергнуть то, что мы видим каждый день!

[Victor N.]

Возможно, все паразиты образовались сами по себе. Деградация...

А черви появляются из грязи.
Страшная деградация.

Серьезно? Это было бы абсолютно невероятное усложнение.
Видимо, вы за дискуссией не следили?

Например, у митохондрий с хлоропластами - потеряли кучу жизненно важных генов. Хотя без них, кажись, многоклеточным не появиться.

И появление многоклеточных - тоже усложнение.
Вы считаете, это само по себе произошло?

Уважаю ваше мнение, опровергнуть не могу, ожидаю доказательств.

Вы видели, как растут деревья? Своими глазами? Именно сам процесс роста?

И что? Здесь нет усложнения. Это реализация программы из ДНК.

Кстати, наглядный пример усложнения: серая крыса. Грызун, у которого под влиянием человека развлась социальная структура.

А некоторых обезьян научили понимать простые предложения.

Под влиянием человека может многое развиться!
Ведь человек обладает сознанием.

Кстати, в нашей формулировке и серая крыса и обезьяны тоже обладают сознанием (осознают себя как личность)

Сознание способно создавать новые алгоритмы,
тем более под влиянием более развитого сознания.

А вы, кажется, хотели привести пример
систематического самопроизвольного усложнения программы ДНК?  
Или появления сознания из программы?  



PS

флейм, оффтоп, брызгание слюной - однозначно квалифицирую
как

признак слабости и отсутствия аргументов.[/list]

[Antediluvian]

Допустим. Вот у нас есть биолог - это вы, полагаю?

Не я.

Откуда взялась эта новая информация?
Причем, это происходит систематически
на протяжении всей эволюции

СТЭ уверяет нас, что новую информацию систематически создавал слепой случай ...

Я хоть и не биолог, но знаю, что СТЭ таких глупостей не утверждает. В СТЭ случайны лишь мутации, но не отбор. Если вид приобретает новый полезный признак, то повышаются его шансы выжить и оставить потомство. Если, условно говоря, исходный вид обладал свойствами А, В и С, а у потомка появилось свойство D, то потомок оказывается в более выгодных условиях. Более того, признак D может оказаться настолько выигрышным, что можно будет пожертвовать признаком В и всё равно иметь преимущество. Эволюция - это выживание более приспособленных, а не какой-то метафизический вектор, направленный непонятно куда.

В целом эволюция видов шла от простого к сложному.
С этим согласны?

Согласен. Потому и шла (и идёт), что менее приспособленные отсекались и отсекаются естественным отбором. Какие проблемы-то?

Нужны подтверждения, что если постоянно травить тараканов отравой, то они отрастят крылья и улетят.

Такой факт бы продемонстрировал серьезное самопроизвольное усложнение конструкции.

А ваш пример - не обязательно означает усложнение.
Возможно и потеря произошла при этом...

А Вам только крылья подавай - на меньшее не согласны?  :lol:
Ну тогда, во-первых, у тараканов уже есть крылья, во-вторых, я уже писал - эволюция тоже не обязательно означает усложнение. Это Вы с чего-то взяли, что вид обязан усложняться. Да никому он ничего не обязан. просто не будет приспосабливаться - уйдёт со сцены, уступив место более приспособленным. А уж как именно они приспособились - это кто как сумел. Отсюда и разнообразие.

Вот именно.
Если эволюция, которую мы наблюдаем сегодня, не обязательно сопровождается усложнением, тогда почему есть общий градиент исторической эволюции к усложнению?

Вот мы и считаем - это свидетельствует о влиянии Разума.

Конечно. Сначала выдумываем "градиент", потом этой выдумкой объясняем, что хотим... Повторяю, усложнение связано с тем, что более сложные виды оказываются лучше приспособлены (хотя и далеко не всегда - иногда преимущество получают виды с атрофированными свойствами). Зачем огород городить с какими-то градиентами? Что они объясняют? Правильно - ничего. Но зато под них можно подпихнуть самую дикую идею и говорить потом, что она научна.

Не просто читал - изучал "Порядок из хаоса".
У него нет ответа на этот вопрос.

На вопрос о самоорганизации у Пригожина нет ответов? А о чём же тогда его книга - 400 с гаком страниц? Сейчас некогда перечитывать, но попозже дам ссылочки обязательно.

Полагаю, все же, что это ваше личное мнение.

Интересно. А по-вашему, ложность одной теории автоматически свидетельствует о правильности другой? Замечательная логика!  

[Zver]

И что? Здесь нет усложнения. Это реализация программы из ДНК.

Вся фишка в том, что не было в ДНК программы для усвоения цитрата. Она появилась в результате эволюции. Прочитайте наконец статью.

[Victor N.]

Появление способности усваивать новое вещество - это не усложнение? Вы статью хоть читали?

Статью читал.

Случайные мутации такого рода вовсе не обязательно есть усложнение.
Запросто может оказаться, что обретя способность расщеплять цитрат,
бактерии потеряли способность нейтрализовать какую-то отраву.

Кроме того, теория ЭТХ не отрицает возможность случайных небольших усложнений.
Флуктуации могут происходить, но они не носят систематический характер.
Случайное усложнение в будущем будет компенсировано упрощением.
Причем, общий градиент будет направлен к упрощению - энтропия, ничего не поделаешь...


Итак, пока у вас нет примера систематического, самопроизвольного усложнения.

Все три выделенных слова важны.
Систематического - понятно. Общий градиент в сторону усложнения.
Самопроизвольного - надо исключить влияние человека.
Т.е., не выдавать целенаправленные мутации за эволюцию.

Вы про недетерминированные алгоритмы что-нибудь слышали? Допустим у нас есть радиоактивный источник излучающий электроны, и мы, о ужас, не можем предсказать сколько конкретно электронов он излучит в следующую секунду. Означает ли это, что мы не знаем как происходит радиоактивный распад?

Но мы точно знаем, что такой источник не превратится в фен для волос.

А ход эволюции во многом зависит от возникновения случайных мутаций, например в результате попадания такого электрона в цепочку днк. Поэтому мы можем в определенных условиях предсказать итоги эволюции, если создана биологическая ниша и есть возможность ее занять - то она будет непременно занята, но невозможно предсказать конкретный облик занявших ее животных, т.к. он зависит от множества случайных событий. Надеюсь вам это понятно, я повторять не буду.

Понятно. Вы даже не можете предположить,
во что превратитесь завтра.

"Теория ваша и солидна и остроумна" (С)

Подождем доказательств.

Или теория по которой предметы падают вниз, а не вверх, тоже ненаучна, ведь попробуйте опровергнуть то, что мы видим каждый день!

Ликбезом заниматься не буду.
Почитайте, чем отличается научная теория от научного факта.

[Victor N.]

И что? Здесь нет усложнения. Это реализация программы из ДНК.

Вся фишка в том, что не было в ДНК программы для усвоения цитрата. Она появилась в результате эволюции. Прочитайте наконец статью.

Не появилась никакая "программа для усвоения цитрата".
Сама ДНК - это программа.
Случайная мутация ДНК - и в одном из белков изменился небольшой фрагмент.
Теперь он расщепляет цитрат. А раньше расщеплял, допустим, мышьяк.
(есть бактерии, которые усваивают мышьяк!)

Ну и где же усложнение?

Если я что не правильно написал, биологи поправят.


В целом, конечно, это все - гадание на кофейной гуще.
Надо бы конкретный механизм этого процесса рассмотреть...

[Zver]

Случайные мутации такого рода вовсе не обязательно есть усложнение.
Запросто может оказаться, что обретя способность расщеплять цитрат,
бактерии потеряли способность нейтрализовать какую-то отраву.

Ученые поставившие эксперимент придерживаются другого мнения. Их мнение общепринято, так что будем считать это фактом против вашего тезиса, пока вы не докажете обратное.

Т.е., не выдавать целенаправленные мутации за эволюцию.

Вы хотите сказать, что в том эксперименте проводились целенаправленные мутации? Это уже прямое обвинение ученых в фальсификации экспериментальных данных. Потрудитесь доказать.

"Теория ваша и солидна и остроумна" (С)

Подождем доказательств.

Теория не моя. Почитайте о причинах мутаций. Существование мутаций вызываемых радиоактивным излучением - несомненный факт, подтвержденный кучей наблюдений и экспериментов.

Ликбезом заниматься не буду.
Почитайте, чем отличается научная теория от научного факта.

Так вот: существование мутаций и естественного отбора - это научный факт. Отрицать его - все равно что отрицать что светит солнце. Имеется куча ископаемых свидетельств эволюции в сторону усложнения, имеются генетические исследования подтверждающие их, имеется эксперимент в котором это непосредственно наблюдалось - и вы пытаетесь это отрицать. Выглядит глупо.

[Zver]

Теперь он расщепляет цитрат. А раньше расщеплял, допустим, мышьяк.

Докажите. Авторы исследования говорят об образовании нового гена. Неужто вы знаете лучше них, хотя эксперимент не видели и краем глаза?

[Zver]

Если внимательно вчитаться в слова Victor N, и добавить к ним некоторые достоверно известные факты, то получается, что он будет вынужден отказаться либо от своего тезиса о невозможности усложнения, либо от своих слов.

И так, цитата:

Случайные мутации такого рода вовсе не обязательно есть усложнение.
Запросто может оказаться, что обретя способность расщеплять цитрат,
бактерии потеряли способность нейтрализовать какую-то отраву.

Этим Victor N выражает свое согласие с возможностью изменения функции гена. А теперь вспомним про возможность дубликации гена в результате мутации, что неоднократно наблюдалось и является неоспоримым фактом (ссылки надо?).
После дубликации гена, его копия может мутировать в сторону выполнения других функций, но исходная копия остается. Налицо явное усложнение. Или будем отрицать факты?