Автор Тема: Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции  (Прочитано 234562 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #560 : 02 Октябрь, 2009, 10:34:26 am »
Цитата: "sagalex"
Уважаемый Victor N., мы с Вами говорим на разных языках, поэтому, вряд ли договоримся.

Состояние системы определяется набором её выходных параметров. Выходные параметры устанавливаются в соответствии с входными параметрами. Клонирование системы изменяет все входные параметры, а все выходные параметры становятся не адекватными окружению. Неадекватность выходных параметров говорит о том, что и все внутренние системы и подсистемы находятся в неадекватном состоянии. Для меня этого достаточно, что бы считать очевидным, что произойдёт сбой всей системы, всех систем сложной системы и всех подсистем. Для меня очевидно, что это будет фатальный сбой.

Давайте конкретно. Хватит абстрактных рассуждений.
Какие входные параметры изменятся?

Цитата: "sagalex"
Попробуйте клонировать куб воздух из одного угла комнаты в другой. В новом месте одномоментно изменятся и давление и температура, и распределение молекул, сразу во всех точках этого куба. Изменения могут быть небольшими, но они произойдут мгновенно и по всему объёму. Тут даже не ветер поднимется, тут эффект вакуумной бомбы получится.

Какая вакуумная бомба? О чем вы?

Ничего внезапного в новом месте с кубом воздуха не произойдет.
Как он был кубом воздуха, так и останется.

"Демоны" расчистят ему место в новой точке.
Если надо будет, лишние атомы выбросят на улицу.

В нашем эксперименте мы клонируем тело человека.
И как оно было телом, так и останется. Никакой бомбы не получится.

Цитата: "sagalex"
Кстати, а куда денется старый объём воздуха с того места. Мгновенно вытеснится? Представляете с какой скоростью?

Так мы дадим задание нашим "демонам", чтобы они расчистили
место для двух клонов и заполнили пространство, где был оригинал.
Они берут дополнительные атомы для клонов снаружи комнаты.
Пусть лишние атомы выбросят наружу. И нет проблем.

Цитата: "sagalex"
У человека воздух в лёгких тоже будете клонировать?

Полностью клонируем человека.
С воздухом в легких и с котлетой в желудке.
"Демонам" без разницы что клонировать.
Они на уровне отдельных атомов работают.

Цитата: "sagalex"
а на границе клонированного и не клонированного воздуха, что будет?

А ничего там особенного не будет.
Все процессы продолжатся, как до эксперимента.

Человек ничего не заметит.

Цитата: "sagalex"
А распределение электромагнитных  и гравитационных полей тоже клонируете? А то ведь удар получите по всем частям тела соприкасающимися с внешней средой, кроватью, например. Представляете, какой импульс получится при столь малом времени возникновения взаимодействия?


Бред какой-то. При чем здесь кровать? Какой импульс?
От смещения тела на метр влево никаких существенных изменений
не произойдет в электромагнитном и тем более гравитационном поле.

Вам надо понять одну вещь.
    Тело перемещается на целиком, а по отдельным атомам.
    Да, каждый атом будет испытывать огромное ускорение.
    Но атомам - по барабану. Лишь бы они не развалились...
    Демоны позаботятся, чтобы пределы скорости не превышать.

    А в конечной точке, когда тело снова собрано,
    каждый его атом движется с прежней скоростью и на своем месте.
    Никаких нагрузок клон не испытает. Абсолютно.

Итак, проблем в нашем мысленном эксперименте не вижу.


Придумайте еще что-нибудь. Это становится забавным.  :D


PS
    И вы забыли пояснить насчет "раздвоения всех органов чувств"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #561 : 02 Октябрь, 2009, 11:27:09 am »
Уважаемый Victor N., коль у Вас всё демоны делают, то связь Вашего эксперимента с действительностью совсем потерялась. Я Вам в самом первом своём посте написал, что у клона на лубу появится надпись «клон» -- демоны нарисуют.

Раздвоенность появляется из-за инерционности. Как на сетчатке глаза остаётся прежнее изображение и уже проецируется новое, так и со всеми другими системами.

Видите, Вы говорите, что воздух демоны за окно выкинут, а воздух за окном куда денут?

Оригинал касался локтем кровати, клон касается уже в другом месте (или Вы и кровать клонируете?). Для клона, это удар о кровать -- не касался -- стал касаться. Причём моментально. Сила взаимодействия обратно пропорциональна времени, вот и получается удар. Это и есть действие гравитации.

Какую Вам конкретику? Каждая клетка организма находится под действием окружающей среды. Меняются входные параметры для каждой клетки организма. Каждый процесс в теле идёт при определённых условиях внешней среды, условия изменились -- система расстроилась.  Вы клонируете весь организм, значит все системы и отреагируют. И клетки и молекулы, и атомы. Токи самосогласованны с окружающим эл.м. полем. Поле резко изменилось и токи поведут себя не адекватно, а нервные импульсы, это токи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #562 : 02 Октябрь, 2009, 12:06:42 pm »
Цитата: "sagalex"
Уважаемый Victor N., коль у Вас всё демоны делают, то связь Вашего эксперимента с действительностью совсем потерялась. Я Вам в самом первом своём посте написал, что у клона на лубу появится надпись «клон» -- демоны нарисуют.

Они, конечно, могут нарисовать, если им дать такое задание.
Но только вы сначала определите, на котором лбу рисовать...
В этом как раз и состоит вопрос

Насчет связи с действительностью.
По-моему, "демон Максвелла" упоминается в школьной программе.
Вы давно закончили школьный курс физики?

Цитата: "sagalex"
Раздвоенность появляется из-за инерционности. Как на сетчатке глаза остаётся прежнее изображение и уже проецируется новое, так и со всеми другими системами.

Понятно. Это пожалуйста.
А когда вы на монитор смотрите, у вас в глазах не раздваивается?
На вашем мониторе какая частота развертки установлена?

Цитата: "sagalex"
Видите, Вы говорите, что воздух демоны за окно выкинут, а воздух за окном куда денут?

Извините, какое мне дело до воздуха за окном?

Цитата: "sagalex"
Оригинал касался локтем кровати, клон касается уже в другом месте (или Вы и кровать клонируете?).

Если надо - клонируем. Но не вижу необходимости.

Цитата: "sagalex"
Для клона, это удар о кровать -- не касался -- стал касаться. Причём моментально. Сила взаимодействия обратно пропорциональна времени, вот и получается удар. Это и есть действие гравитации.

Удар - это когда положение и скорость отдельных атомов изменяется.

Но у нас все под контролем.
"Демоны" контролируют положение и скорость каждого атома системы.
Значит, никакого удара клон не испытает.

Если вас проблема кушетки смущает, специально для вас
они создадут клон в 1 миллиметре над кушеткой  :D
Затем тело клона благополучно падает на неё. Вот и все.

Цитата: "sagalex"
Какую Вам конкретику? Каждая клетка организма находится под действием окружающей среды. Меняются входные параметры для каждой клетки организма. Каждый процесс в теле идёт при определённых условиях внешней среды, условия изменились -- система расстроилась.  

Конкретно, пожалуйста.
Какие параметры среды меняются для второй слева клетки моего уха?

Цитата: "sagalex"
Вы клонируете весь организм, значит все системы и отреагируют. И клетки и молекулы, и атомы. Токи самосогласованны с окружающим эл.м. полем. Поле резко изменилось и токи поведут себя не адекватно, а нервные импульсы, это токи.


С чего это поле резко изменится?
Поле на соседней кушетке практически неотличимо.

Но если вас проблема эл.магн. поля так беспокоит,
специально для вас мы проведем эксперимент в изолированной среде.
Итак, эл/магн. сигналы экранированы  :D

Еще что придумаете?  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #563 : 02 Октябрь, 2009, 19:08:02 pm »
Цитата: "Victor N."
Насчет связи с действительностью.
По-моему, "демон Максвелла" упоминается в школьной программе.
Вы давно закончили школьный курс физики?

Когда задают такой вопрос, это означает, что все аргументы уже кончились, и оппонент в качестве последнего выставляет, почему то, тот факт, что он недавно закончил школу.

Я школу закончил давно. А спустя шесть лет закончил институт, факультет «Теоретической и экспериментальной физики», где освоил полный университетский курс всяких-разных математик и курс поболее университетского всяких-разных физик. С тех пор, как Вы понимаете, являюсь физиком. Ну, что Вам полегчало?

Мысленный научный физический эксперимент применяется в физике как метод позволяющий разобраться в своём представлении о мире. Он должен быть, действительно, научным и физическим.

Постановка мысленного эксперимента должна соответствовать технике реального эксперимента. Вы должны указать все значимые условия и явно ввести Ваши допущения. Эти допущения могут касаться деталей эксперимента, которые Вы не в состоянии или, просто, не желаете реализовывать в натуре. При этом все остальные законы физики в этом мысленном эксперименте должны действовать.

Такой эксперимент позволяет путём логических рассуждений определить состоятельность Ваших допущений. При этом, естественно, нельзя нарушать законов логического мышления и противоречить физическим законам и экспериментальным фактам.

Противоречие с демоном Максевелла разрешается тем, что этому демону, не смотря на то, что он демон, требуется энергия для выполнения работы по разделению молекул. При учёте этой энергии противоречие исчезает и, мы получаем обыкновенный кухонный холодильник.

В Вашем мысленном эксперименте, Вы нарушаете технику проведения эксперимента.

Я утверждаю, что в первоначальной постановке, отличить оригинал от клона очень просто -- клон не будет живым. Вы тут же начинаете менять условия эксперимента -- оказывается Вы и воздух в лёгких будете клонировать тоже. На вопрос, а куда делся воздух на новом месте, Вы вводите новых демонов, которые его куда то выбросили. На вопрос -- куда, говорите, что Вам это не важно.

У Вас весь Ваш эксперимент обставлен роялями в кустах. Ну тогда и напишите одному из них на лбу «клон». Кому напишете, без разницы, -- тот и будет клоном. Ваши рояли в кустах к этому и ведут.

Рояли в кустах -- это не научный мысленный эксперимент, это плохая графоманская фантастика.

Если, Вы уберёте из мысленного эксперимента всю мешающую Вам физику, то это перестанет быть мысленным экспериментом. Останется философский вопрос, а что есть «я».

Кстати, существуют и более изящные формулировки этого вопроса в виде мысленного эксперимента.  Скажем перенос сознания в компьютер и помещения его в виртуальную реальность не отличимую от действительности.

Относительно разделения множественных «я», вопроса то и нет. Во всех попытках сформулировать такой мысленный эксперимент, Вы заранее, в условиях задачи, устанавливаете неразличимость клонов. Поэтому вопрос кто из них больший «я» в момент клонирования не имеет смысла. Ответ -- никто, так как это постулировано в условиях задачи. После клонирования, как только эти «я» начнут взаимодействовать с окружением, они станут разными личностями с общим прошлым. Что тут может удивлять? Это же Вы  и постулировали в самой постановке задачи.

Другое дело осуществимо ли Ваше допущение в действительности. Мой ответ -- нет. Копия не будет иметь личности -- она будет мертва.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #564 : 02 Октябрь, 2009, 19:51:19 pm »
Хорошие примеры мысленного эксперимента, правдв облеченного в художественную форму, - рассказы Лема "Дознание" и "Ананке" из цикла "Рассказы о пилоте Пирксе". Это я с подачи Сагалекса вспомнил о неграфоманской фантастике :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #565 : 02 Октябрь, 2009, 20:17:18 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Хорошие примеры мысленного эксперимента, правдв облеченного в художественную форму, - рассказы Лема "Дознание" и "Ананке" из цикла "Рассказы о пилоте Пирксе". Это я с подачи Сагалекса вспомнил о неграфоманской фантастике :roll:


Так почему то и получается, что львиную долю мысленных экспериментов описывают не учёные, а, именно, научные неграфоманские фантасты. Часть из таких «фантазий» позже приобретает и реальный физический смысл в действительности. Жуль Верн стал не актуален как фантаст, так как многие его «фантазии» стали действительностью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #566 : 02 Октябрь, 2009, 21:12:02 pm »
По условиям эксперимента демоны работают ТОЛЬКО С АТОМАМИ. Поэтому как только они на счет "раз-два" растащут все атомы тела по двум кушеткам и добавят на каждую кушетку недостающие до полного набора атомы, на кушетках будут лежать ДВА ТЕЛА, внешне никак не отличимые от оригинала. Внутренне, с точки зрения хирурга, они тоже неотличимы. Единственное отличие будет в их координатах, различающихся на 2 метра, 46 см. Микроны отбрасываем.

Затем демоны поднимут вопросительно глаза наверх с немым вопросом, типа: "А чё делать с небольшим шариком на ниточке?", который остался висеть в воздухе на том месте, где только что был оригинал, раздерганый теперь на атомы по двум кушеткам. Дело в том, что шарик состоит НЕ ИЗ АТОМОВ. Он скорее напоминает СГУСТОК НЕЙТРИНО, только с очень небольшой энергией и скоростью. А нейтрино, как все знают, это никакие не атомы. Ну, максимум это КВАНТЫ, но никак не атомы. Потому демоны его и не трогали.

Дальнейшее вообще-то зависит от того, кто в небесах заступил на вахту. Но поскольку почти все живущие не земле - мерзавцы и оригинал - не исключение, независимо от ответа сверху, демоны утащат шарик ВНИЗ и запрут в такой АЦЦКОЙ кладовке.

Затем демоны достанут из ДРУГОЙ кладовки ПАРУ тех или иных (в зависимости от их настроения) похожих шариков и ПРИВЯЖУТ их либо морским, либо специальным демонским узлом к двум телам.

Ну вот и все. Все произойдет настолько быстро, что электрохимические импульсы в ДЕНДРИТАХ и АКСОНАХ не успеют пробежать и миллиметра в системе отсчета мозжечка. Ну, а в системе отсчета лаборатории каждый импульс прыгнет на 1 метр 23 см, причем прыгнет одновременно вправо и влево.

Потом демоны помчатся по другим вызовам. Потом, через милиарды ПИКОСЕКУНД, четыре глаза у двух тел откроются. Одна пара глаз увидит лампочку слева, другая - справа.

У кого еще остались вопросы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #567 : 02 Октябрь, 2009, 21:39:28 pm »
Цитата: "Bright"
По условиям эксперимента демоны работают ТОЛЬКО С АТОМАМИ. Поэтому как только они на счет "раз-два" растащут все атомы тела по двум кушеткам и добавят на каждую кушетку недостающие до полного набора атомы, на кушетках будут лежать ДВА ТЕЛА, внешне никак не отличимые от оригинала. Внутренне, с точки зрения хирурга, они тоже неотличимы. Единственное отличие будет в их координатах, различающихся на 2 метра, 46 см. Микроны отбрасываем.

Затем демоны поднимут вопросительно глаза наверх с немым вопросом, типа: "А чё делать с небольшим шариком на ниточке?", который остался висеть в воздухе на том месте, где только что был оригинал, раздерганый теперь на атомы по двум кушеткам. Дело в том, что шарик состоит НЕ ИЗ АТОМОВ. Он скорее напоминает СГУСТОК НЕЙТРИНО, только с очень небольшой энергией и скоростью. А нейтрино, как все знают, это никакие не атомы. Ну, максимум это КВАНТЫ, но никак не атомы. Потому демоны его и не трогали.

Дальнейшее зависит от того, кто в небесах заступил на вахту. Поскольку почти все живущие не земле - мерзавцы и оригинал - не исключение, независимо от ответа сверху, демоны утащат шарик ВНИЗ и запрут в такой АЦЦКОЙ кладовке.

Затем демоны достанут из ДРУГОЙ кладовки ПАРУ тех или иных (в зависимости от их настроения) аналогично устроеных шариков и ПРИВЯЖУТ их либо морским, либо специальным демонским узлом к двум телам.

Ну вот и все. Все произойдет настолько быстро, что электрохимические импульсы в ДЕНДРИТАХ и АКСОНАХ не успеют пробежать и миллиметра в системе отсчета мозжечка. Ну, а в системе отсчета лаборатории каждый импульс прыгнет на 1 метр 23 см, причем прыгнет одновременно вправо и влево.

Потом демоны помчатся по другим вызовам. Потом, через милиарды ПИКОСЕКУНД, четыре глаза у двух тел откроются. Одна пара глаз увидит лампочку слева, другая - справа.

У кого еще остались вопросы?


А вопросов и не было. Глаза они не откроют потому, что ещё перед этим получат по балде от окружающей среды, впав в шок.

А ваш вариант клонирования души, конечно, интересен, только душа как нематериальная субстанция, вряд ли, может быть клонирована, даже демонами.

Кстати, Вы тоже игнорируете вопрос, куда с бешеной скоростью вытеснился воздух с места положения клонов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #568 : 02 Октябрь, 2009, 22:37:26 pm »
Цитата: "sagalex"
А вопросов и не было. Глаза они не откроют потому, что ещё перед этим получат по балде от окружающей среды, впав в шок.
Если б демоны хватали каждый атом оригинала, затем с бешеной скоростью тащили бы его в сторону одной из кушеток и, дотащив до предназначеного для него места, ПРОСТО ОТПУСКАЛИ БЫ, то ДА! Каждый атом по завершении процесса двигался бы по инерции с огромной скоростью, все тело двигалось бы по инерции с той же скоростью и каждый не то, что "получил бы по балде от окружающей среды, впав в шок", а просто полетел бы с огромной скоростью до ближайшей стенки и расплющится в хлам.

Но ведь демоны не первый день живут на свете! Они знают, что атом, дотащив до предназначеного для него места, надо ОСТАНОВИТЬ!!! Поэтому оба тела появятся с нулевой начальной скоростью. Никакого шока от среды тоже не будет. Потому, что прежде, чем поместить каждый атом на новое место, они удаляют с этого места атом воздуха. С траектории атома тоже удаляют. После завершения процесса, траекторию, где это надо, заполняют воздухом. Впрочем, иногда они используют КВАНТОВОЕ ТУНЕЛИРОВАНИЕ атомов.

Цитата: "sagalex"
А ваш вариант клонирования души, конечно, интересен, только душа как нематериальная субстанция, вряд ли, может быть клонирована, даже демонами.
Вы о чем? Какая еще "душа"?

Я же сказал, вроде ШАРИК такой, НАПОМИНАЕТ нейтрино, но вовсе не нейтрино. Да и шарик вовсе не клонируется, а помещается в кладовку, как уже было написано. Из другой кладовки берут ДВА других. А они там были с самого начала. Так где же вы увидели КЛОНИРОВАНИЕ? Нет, просто перемещение  из одного места в другое.

Цитата: "sagalex"
Кстати, Вы тоже игнорируете вопрос, куда с бешеной скоростью вытеснился воздух с места положения клонов?

Могли бы и сами догадаться... ...не маленький поди... туда, где перед началом процесса лежал оригинал и туда, откуда брали недостающие атомы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #569 : 02 Октябрь, 2009, 23:52:01 pm »
Цитата: "Bright"
Цитата: "sagalex"
А вопросов и не было. Глаза они не откроют потому, что ещё перед этим получат по балде от окружающей среды, впав в шок.
Если б демоны хватали каждый атом оригинала, затем с бешеной скоростью тащили бы его в сторону одной из кушеток и, дотащив до предназначеного для него места, ПРОСТО ОТПУСКАЛИ БЫ, то ДА! Каждый атом по завершении процесса двигался бы по инерции с огромной скоростью, все тело двигалось бы по инерции с той же скоростью. Тогда каждый не то, что "получил бы по балде от окружающей среды, впав в шок", а просто полетел бы с огромной скоростью до ближайшей стенки и расплющился в хлам.

Но ведь демоны не первый день живут на свете! Они знают, что атом, дотащив до предназначеного для него места, надо ОСТАНОВИТЬ!!! Поэтому оба тела появятся с нулевой начальной скоростью. Никакого шока от среды тоже не будет. Потому, что прежде, чем поместить каждый атом на новое место, они удаляют с этого места атом воздуха. С траектории атома тоже удаляют. После завершения процесса, траекторию, где это надо, заполняют воздухом. Впрочем, иногда они используют КВАНТОВОЕ ТУНЕЛИРОВАНИЕ атомов.

Цитата: "sagalex"
А ваш вариант клонирования души, конечно, интересен, только душа как нематериальная субстанция, вряд ли, может быть клонирована, даже демонами.
Вы о чем? Какая еще "душа"?

Я же сказал, вроде ШАРИК такой, НАПОМИНАЕТ нейтрино, но вовсе не нейтрино. Да и шарик вовсе не клонируется, а помещается в кладовку, как уже было написано. Из другой кладовки берут ДВА других. А они там были с самого начала. Так где же вы увидели КЛОНИРОВАНИЕ? Нет, просто перемещение  из одного места в другое.

Цитата: "sagalex"
Кстати, Вы тоже игнорируете вопрос, куда с бешеной скоростью вытеснился воздух с места положения клонов?
Могли бы и сами догадаться... ...не маленький поди... туда, где перед началом процесса лежал оригинал и туда, откуда брали недостающие атомы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »