Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

Мне почти нечего добавить к тому, что писал Петро.
Если вместо одного сознания в одном теле есть два практически идентичных сознания в двух практически идентичных телах, то все равно самосознание и личность у каждого будет отдельная. Но каждая такая личность будет обоснованно считать «себя» «мною», но фактически «меня» нынешнего - уникального – не будет вообще! И вопрос «что увижу я» теряет смысл.

А мне почти нечего добавить к ответу на вопрос Петро.
Если на этапе3 ваше самосознание сохранялось,
то какие могут быть причины для его исчезновения на этапе4?

А если и на этапе4 ваше самосознание сохранится,
то кому из двоих оно будет принадлежать?  

PS

я не забыл тот ваш последний длинный пост.
Собираюсь ответить. Мне самому хочется разобраться.
Но тут пошла такая жаркая дискуссия...
Видимо, этот вопрос многим ближе и понятнее.

[Anonymous]

«Я не думаю, что ваше сознание должно исчезнуть»

Да не мое, а ваше.
Над вашим проводится эксперимент.

Сознание моделируется работой атомов, значит если вы забираете атомы –оно должно нарушаться.

«останетесь в здравом уме и рассудке»

Т.е. вы просто этого не заметите, однако, сознание исчезнет на доли секунды.
Т.е. вы исчезнете.

«Что в физическо-химической системе мозга может измениться за это время?»

Предположим ваш мозг разделяется на атомы и их разносят за наносекунду на километр, а потом возвращают назад.
Это будет означать, что вас убивают, а потом создают вашу копию.

«Не аргументированные заявления пропускаю.
Равно пропаганду и лозунги.»

А покажите пальцем где здесь лозунг или пропаганда?
Или «неаргументированные заявления»?

«Бог может создать копию души»

Вы cсомневаетесь в возможностях Господа?

Вам просто очень не нравится, что КОПИЮ можно создавать и души и чего угодно,  а не только материальных предметов.

«На каком их этапов уже надо ставить вас в кавычки?»

На этапе исчезновения сознания.
Если сознание не исчезло, даже если меняется атомы, т.е. непрерывно то вы существуете.

«Каждый раз ваше самосознание будет сохраняться. »

Должна быть непрерывность сознания.

[Victor N.]

Да не мое, а ваше.
Над вашим проводится эксперимент.

Парадокс клонов будет возникать только в сознании материалистов  
У нас нет такой проблемы.
Но обсуждение нашей точки зрения на сознание, боюсь, здесь никому не интересно.
Мы обсуждаем вашу точку зрения и её противоречия.

Вот и интересно, как вы представляете, что произойдет с вашим сознанием в результате этого эксперимента.

Сознание моделируется работой атомов, значит если вы забираете атомы –оно должно нарушаться.

Мы не забираем атомы - мы из заменяем на такие же.
Все атомы одного вида универсальны. Так в чем проблема?

Предположим ваш мозг разделяется на атомы и их разносят за наносекунду на километр, а потом возвращают назад.
Это будет означать, что вас убивают, а потом создают вашу копию.

Это необоснованное заявление. Почему вы так считаете?

Если физико-химические процессы мозга будут приостановлены,
а потом продолжены с той же точки,
то почему сознание должно исчезнуть?

Вы cсомневаетесь в возможностях Господа?

Вам просто очень не нравится, что КОПИЮ можно создавать и души и чего угодно,  а не только материальных предметов.

А зачем Ему это надо?
Наш Бог не нарушает законы, которые Он сам установил.

Наше сознание зависит не только от работы нашего мозга,
но еще и от того, как Бог направляет эту работу.
И каждый из нас для Него - индивидуальность.

Вот почему у нас нет проблем с парадоксом клонов.



Кстати, мы вообще не верим в жизнь душ без тела!
И в Библии об этом ни слова нет.

[Dagor Bragollach]

Кстати, мы вообще не верим в жизнь душ без тела!

Так вы там не один?
Это многое объясняет...

[Снег Север]

Если на этапе3 ваше самосознание сохранялось,
то какие могут быть причины для его исчезновения на этапе4?

Распишите свои эксперименты аккуратно, ответ на вопрос станет самоочевиден. Откуда у вас берутся атомы-клоны – из мозга клона же, больше неоткуда? Так вот «я» и «меня» следует ставить в кавычки с той микросекунды, когда у клона появился мозг. Именно в этот момент нарушена уникальность связи сознания и тела.

И самосознание ни на каком этапе никуда не исчезает. Оно удваивается. Но из-за нарушения уникальности надо отдельно рассматривать самосознание каждого из клонов. Будет самосознание «моё»-1 и «моё»-2.

Парадокс клонов будет возникать только в сознании материалистов

По-прежнему не вижу никакого парадокса.

[Victor N.]

Если на этапе3 ваше самосознание сохранялось,
то какие могут быть причины для его исчезновения на этапе4?

Распишите свои эксперименты аккуратно, ответ на вопрос станет самоочевиден. Откуда у вас берутся атомы-клоны – из мозга клона же, больше неоткуда? Так вот «я» и «меня» следует ставить в кавычки с той микросекунды, когда у клона появился мозг. Именно в этот момент нарушена уникальность связи сознания и тела.

Демоны ЛиМ берут атомы-клоны из земли  

Надо демону клонировать, допустим, атом углерода.
Он находит его поблизости, притаскивает в нужную точку и придает ему требуемый импульс.
Никакого "мозга-клона" не создается.


Как еще подробнее расписать?

И самосознание ни на каком этапе никуда не исчезает. Оно удваивается. Но из-за нарушения уникальности надо отдельно рассматривать самосознание каждого из клонов. Будет самосознание «моё»-1 и «моё»-2.

Вот об этом подробнее.
Что происходит лично с вашим самосознанием?
Мы с вами приходим к выводу, что оно исчезнуть не должно.
Ведь на предыдущих этапах оно сохранялось.
А этап4 - просто комбинация из предыдущих этапов.

Тогда, по завершении 4-го этапа мысленного эксперимента над вами
из какой точки пространства лично вы увидите мир? Слева или справа?

По-прежнему не вижу никакого парадокса.

Так что же вам мешает ответить на этот простой вопрос?
(выделено цветом)

Вы постоянно пытаетесь перевести разговор к точке зрения стороннего наблюдателя.
А я прошу сказать, что лично вы увидите, если эксперимент провести над вами.

[Снег Север]

Никакого "мозга-клона" не создается.
Как еще подробнее расписать?

Окончательно перестал вас понимать... Так клон у вас безмозглый, что ли?

Вот об этом подробнее.
Что происходит лично с вашим самосознанием?
Мы с вами приходим к выводу, что оно исчезнуть не должно?
Тогда, по завершении 4-го этапа мысленного эксперимента над вами
из какой точки пространства лично вы увидите мир? Слева или справа?

Последний раз прошу написать внятно и аккуратно – что из себя представляет «клон» на каждом этапе, особенно - его мозг. От этого целиком и полностью зависят ответы. А вовсе не от «лично моего» самосознания.

[Victor N.]

Окончательно перестал вас понимать... Так клон у вас безмозглый, что ли?

Последний раз прошу написать внятно и аккуратно – что из себя представляет «клон» на каждом этапе, особенно - его мозг. От этого целиком и полностью зависят ответы. А вовсе не от «лично моего» самосознания.

Вас не устраивает мой ответ для Петро?


Давайте еще раз. Перескажу подробно и с начала. Немного добавлю.

Но вы можете сразу читать 4-й этап эксперимента, а к началу вернуться, если будут вопросы.

Замечание, от 27-12-2009
Внимание! В этом посте подробно излагается старый вариант
мысленного эксперимента. В ходе дальнейшего обсуждения
родилась более простая и понятная формулировка.
Вот ссылки:  этап1,
пару постов ниже этап2 и этап3
Еще ниже этап4.

Но вступление все же рекомендуется прочитать в этом посте.
[/list]

Условия мысленного эксперимента.

Допустим, для каждого атома макросистемы (мозг или тело) мы имеем возможность
измерять с нужной точностью три координаты и вектор скорости, т.е. 6 параметров.

Любой атом макросистемы мы способны заменить на другой атом того же типа, сохранив его 6 параметров.

Можем быстро перенести макросистему или её часть на некоторое расстояние.
В конечной точке взаимное расположение и исходные векторы скорости каждого атома сохраняются.

Можем и во время переноса макросистемы заменять часть её атомов.

Все эти манипуляции мы можем выполнять с околосветовой скоростью, хоть над всеми атомами макросистемы одновременно.
К каждому атому макросистемы приставлено по демону Лапласа и Максвелла.  
Они контролируют положение и вектор скорости. Вся операция выполняется за одну наносекунду.
В конечной точке все физико-химические процессы мозга или тела продолжаются без существенных изменений.

Есть вопросы?




Итак, мысленный эксперимент над вами.

Этап1
Сделали копию вашего тела на метр влево от вас из новых атомов.
Пересадили ваш мозг в это новое тело.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
Это возражений не вызывает.

Этап2
Заменили некоторые атомы вашего мозга на такие же, сохраняя 6 координат.
Ваш мозг остался на том же самом месте.
Результат - ваше самосознание не изменилось.

Повторяем этот опыт, заменяя все большее количество атомов, до половины всех атомов вашего мозга.
Каждая замена - с околосветовой скоростью.
Результат - ваше самосознание не изменилось.
Это тоже возражений не вызывало


Этап3 - объединяем этап1 и этап2.
а) Заменяем половину атомов вашего мозга на месте
Весь мозг переносим на метр влево, встраиваем в новое тело.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.

б) Повторяем теперь замену на лету.
Отправляем ваш мозг в полет на метр влево.
В полете заменяем половину атомов.
В конечной точке должен получиться мозг, где половина атомов заменена.
Встраиваем его в тело слева.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.

в) Повторяем замену иным способом.
Отправляем половину атомов вашего мозга в полет на метр влево.
В полете добавляем недостающие атомы, заменяя их новыми.
В конечной точке полета должен получиться исходный мозг, где половина атомов заменена.
Встраиваем его в тело слева.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.

Полагаю, нет оснований в этом сомневаться.
Ведь этап3 - это просто этап1+этап2, выполненный разными способами.

Возражения? Аргументы?



Парадокс клонов

Этап4 - два независимых этапа3

Ваш мозг делится на две половины.
Одна половина, состоящая из нечетных атомов мозга отправляется налево.
Другая половина, - из четных атомов мозга - летит направо.

а) В полете, к половине мозга из нечетных атомов добавляются копии четных атомов.
(т.е. другие атомы того же типа с правильными 6-ю координатами)
Получившийся мозг долетает до подготовленного тела слева и встраивается в него.

б) В полете, к другой половине мозга из четных атомов добавляются копии нечетных атомов.
Получившийся мозг долетает до подготовленного тела справа и встраивается в него.

Все это происходит с околосветовой скоростью.
В конечных точках двух полетов все физико-химические процессы мозга продолжаются без нарушений.


Вопрос:

Что случится с вашим самосознанием
и из какой точки пространства вы увидите мир?[/list]


Полагаю, что ваше самосознание должно сохраниться
Ведь на этапе3 оно не исчезло, а этап4 - это просто 2 независимых этапа3.

Однако, у вас нет оснований предпочесть одну из сторон - левую или правую.
Эксперимент абсолютно симметричен.
Где оригинал, а где клон? Для окружающих это без разницы. Но для вас лично это имеет значение.

Если ваше самосознание сохраняется, то в каком теле, слева или справа?

[Петро]

Витек, меня Ваше занудство утомило. Вам уже все было объяснено неоднократно. Если что-то осталось непонятно- перечитайте предыдущие посты.
За сим позвольте откланяться.

[Anonymous]

«Парадокс клонов будет возникать только в сознании материалистов»

Пока возникает только в вашем сознании.

«Вот и интересно, как вы представляете, что произойдет с вашим сознанием в результате этого эксперимента»

Да, нет с вашим.

«Мы обсуждаем вашу точку зрения и её противоречия.»

Мы обсуждаем, понятно  не мою, а научную точку зрения.
Но, даже если бы обсуждали и мою личную, не значит что эксперимент нужно проводить так же надо мной.
Это знаете разные вещи.

Вообще, важна не точка зрения, а факт.
Вы можете считать одно, а эксперимент покажет другое.

«Мы не забираем атомы - мы из заменяем на такие же.
Все атомы одного вида универсальны. Так в чем проблема?»

В том что забираем.
ДО, того как заменяем сознание может нарушится.

«Это необоснованное заявление. Почему вы так считаете?

Если физико-химические процессы мозга будут приостановлены,
а потом продолжены с той же точки,
то почему сознание должно исчезнуть?»

Если сознание создается физико-химическими  процессами в мозге, то ясно при остановке их, сознания так же останавливается, т.е. исчезает.

«А зачем Ему это надо?»

А зачем нужны мне ваши эксперименты?
Да вы еще и демонов каких-то приплели, т.е. они сейчас неосуществимы.
И это вам не мешает.
Важно Господу или нет, мы знать не можем, но нам важно что он МОЖЕТ создать копию.
Да вообще в принципе может быть копия души.
А значит дело не в материализме.

«Вот почему у нас нет проблем с парадоксом клонов.»

Парадокс видите только вы.

«Этап1
Сделали копию вашего тела на метр влево от вас из новых атомов.
Пересадили ваш мозг в это новое тело.
Результат - ваше самосознание переместилось на метр влево.
Это возражений не вызывает.»

Вызывает.

Ибо, при перемещении из одного  тела в другое сознания должно хотя бы на мгновении отключится.