Автор Тема: Поздравляю, Россия! Вышла книга Докинза  (Прочитано 17581 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 23 Декабрь, 2008, 21:43:24 pm »
Саму книгу сейчас комментировать не готов, не дочитал еще. Первое впечатление – нацелено на слишком специфическую аудиторию. Может, у них там действительно такой уровень читающей публики. Жалко их.
Цитата: "Алeкс"
Вариантов значительно больше, потому что факторов больше двух. Например, жизнь зародилась однажды либо зарождается/заносится постоянно. Если есть несколько "жизней", то как они промеж собой взаимодействуют и т.д.
С логической точки зрения, эти «варианты» - производные и вторичные, ибо отвечают на вопрос «как жизнь стала такой, какой мы видим ее сейчас». Даже если принять их к обсуждению (безо всяких особых доводов «за», ибо жизни за пределами Земли не найдено), они автоматически отошлют нас к первому акту жизнедеятельности. Где он произошел и как? И почему такое сопротивление вызывает первый вариант ответа «самозародилось здесь»?
Цитировать
Из того, что мы существуем здесь, на Земле, не следует, что Земля способна нас (как биосферу) породить. Но в этом разделе (глава 4) панспермия не рассматривается и даже не упоминается.
Однако не следует и того, что породить не способна.
Я так понимаю, что вы фанат панспермии. Тогда ответьте мне на вопрос: а эта самая занесенная извне жизнь, она-то как появилась? Тоже была занесена извне? И так далее по цепочке?
Чтобы ставить вопрос о панспермии, надо доказать, что условия в момент появления на Земле первых организмов не подходили для самозарождения жизни. А для этого надо знать условия, необходимые для этого самозарождения. И иметь (как минимум) несколько вариантов биосфер, сформировавшихся в этих условиях. На Марсе жизнь пока не нашли, так что все это чистая спекуляция.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 23 Декабрь, 2008, 21:55:01 pm »
Цитата: "Алeкс"
Итак, достоверный факт: американская компания Monsanto десять лет назад получила генномодифицированный картофель, устойчивый к колорадскому жуку. Данное свойство было получено "разумным замыслом" (фирмы) и не менее разумной реализацией. Механизмы естественного отбора тут ни при чём.
А что, простите, из этого следует? Завтра появится колорадский жук, способный пожирать генномодифицированный картофель. Будем считать его творением конкурентов? А ведь популяции тараканов, устойчивые к инсектицидам появляются постоянно. Равно как и бактерии, устойчивые к антибиотикам.
Причем все это – игра с уже существующими организмами, проводимая в рамках, не нарушающих жизнеспособность этих организмов и в сугубо контролируемой среде (читай – узких условиях). Попытки создания жизни «с нуля» только-только начались и весьма далеки от успеха. Вот когда нечто живое удастся получить многократно (!) можно будет говорить, могла или не могла жизнь самозародиться на древней Земле.
До тех пор умение людей использовать свойства живых существ (равно как и свойства падающей воды) ничего не доказывают. Разве что споры жизни будут найдены за пределами Земли физически. В конце концов, космос не первый год доступен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #22 : 23 Декабрь, 2008, 22:31:04 pm »
Цитата: "Yuki"
И почему такое сопротивление вызывает первый вариант ответа «самозародилось здесь»?
Сопротивление вызывает не сам вариант, а отбрасывание варианта «самозародилось не здесь». Разница в том, что в варианте "здесь" нужно рассматривать условия тогдашней Земли, а вариант "не здесь" этих ограничений пока, до появления доп информации, лишён.
Цитата: "Yuki"
Цитировать
Из того, что мы существуем здесь, на Земле, не следует, что Земля способна нас (как биосферу) породить. Но в этом разделе (глава 4) панспермия не рассматривается и даже не упоминается.
Однако не следует и того, что породить не способна.
Конечно, не следует. Я пытаюсь оспорить корректность не вывода, а логической цепочки.
Цитата: "Yuki"
Я так понимаю, что вы фанат панспермии. Тогда ответьте мне на вопрос: а эта самая занесенная извне жизнь, она-то как появилась? Тоже была занесена извне? И так далее по цепочке?
Я не фанат панспермии, но своим имхом могу поделиться. Жизнь на планете может либо зародиться, либо быть занесена, либо быть сотворена другой жизнью. Разумеется, последние два варианта порождают цепочку. Разумеется, что в начале цепочки имеет место самозарождение жизни. Но что это за жизнь и в каких условиях она возникла, до получения каких-то данных можно только фантазировать. То есть конкретно об этих вариантах ничего сказать сейчас нельзя, но учитывать их возможность нужно обязательно.
Цитата: "Yuki"
Чтобы ставить вопрос о панспермии, надо доказать, что условия в момент появления на Земле первых организмов не подходили для самозарождения жизни. А для этого надо знать условия, необходимые для этого самозарождения. И иметь (как минимум) несколько вариантов биосфер, сформировавшихся в этих условиях. На Марсе жизнь пока не нашли, так что все это чистая спекуляция.
Полагаю, что Вы не правы. Гипотеза самозарождения выглядит интуитивно предпочтительнее, но это не значит, что все остальные не должны разрабатываться. Пока жизнь не получена в лабораториях, нет даже данных, чтобы сравнить вероятности трёх гипотез для земной биосферы. Чистая спекуляция, Вашими словами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #23 : 23 Декабрь, 2008, 22:45:25 pm »
Цитата: "DLed"
Теория панспермии не отрицает эволюционную теорию, тем более, панспермия может являться продуктом эволюции из другой части Вселенной
Да. Однако, мне кажется, что для решения проблемы возникновения органической жизни идея панспермии важного значения не имеет. Поэтому, думается, что особого внимания данная концепция не заслуживает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 24 Декабрь, 2008, 00:28:59 am »
Цитата: "Алeкс"
Вы почему-то упорно игнорируете гипотезу "разумного выбора", хотя на каком-то этапе развития разумной жизни оный начал реально происходить, будь то посредством генной инженерии (совсем недавно), спровоцированной мутации (немного раньше) и искусственного отбора (практикуется уже очень давно).
Во-первых, термин "разумный выбор" сильно смахивает на крео "разумный замысел". А у любого атеиста на эти термины устойчивое отторжение. Искусственный отбор это капля в море среди естесвенных адаптаций.

Цитировать
И при чём здесь альтернативная теория??? Действует несколько факторов, они не исключают друг друга (не являются альтернативными)
Докин прекрасно ориентируется в вопросе. Если вы помните, он сам предложил идею эгоистичных генов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 24 Декабрь, 2008, 09:45:07 am »
Цитата: "Алeкс"
Данное свойство было получено "разумным замыслом" (фирмы) и не менее разумной реализацией. Механизмы естественного отбора тут ни при чём.

Ну и что? Сейчас есть разум, поэтому и есть разумный замысел, а до разума как жизнь зародилась? Это ведь гораздо интереснее вопрос, чем откуда взялся гм картофель
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 24 Декабрь, 2008, 09:47:54 am »
Цитата: "Алeкс"
Пока жизнь не получена в лабораториях, нет даже данных, чтобы сравнить вероятности трёх гипотез для земной биосферы. Чистая спекуляция, Вашими словами.

вы плохо себе представляете научный метод


что-то мы ушли от книги. Отдельную ветку про панспермию?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #27 : 24 Декабрь, 2008, 11:37:53 am »
Цитата: "Рендалл"
Во-первых, термин "разумный выбор" сильно смахивает на крео "разумный замысел". А у любого атеиста на эти термины устойчивое отторжение.
Психиатрические проблемы атеистов не должны влиять на строгость логической аргументации.
Цитата: "Рендалл"
Искусственный отбор это капля в море среди естесвенных адаптаций.
Да, количество незначительно. Но есть. Если бы речь шла о статистических расчётах, можно было бы смело не учитывать.
Цитата: "Рендалл"
Докин прекрасно ориентируется в вопросе. Если вы помните, он сам предложил идею эгоистичных генов.
Я уверен в его высокой квалификации. У меня возникли сомнения в строгости некоторых логических рассуждений, приведенных именно в этой книге.
Цитата: "DLed"
Ну и что? Сейчас есть разум, поэтому и есть разумный замысел, а до разума как жизнь зародилась? Это ведь гораздо интереснее вопрос, чем откуда взялся гм картофель
Конечно, интереснее. Хотя бы потому, что в случае гмо ответ известен.
Цитата: "DLed"
вы плохо себе представляете научный метод

что-то мы ушли от книги. Отдельную ветку про панспермию?
Лучше про научный метод. Как я его представляю (по-Вашему), как Вы, и чем моё представление хуже. Или более универсальная постановка вопроса, без привязки к чьим-то представлениям. Честно, мне очень интересно, что я неправильно понимаю в логике (помимо прочего).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 24 Декабрь, 2008, 11:46:20 am »
Цитата: "Алeкс"
Честно, мне очень интересно, что я неправильно понимаю в логике (помимо прочего).

по моим наблюдениям вы зачастую путаете направление причинно-следственных связей.

По поводу научного метода:

как вы понимаете сей параграф?

Цитировать
Тео́рия (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

Стандартный метод проверки теорий — прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»). Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 24 Декабрь, 2008, 13:15:48 pm »
Цитата: "Алeкс"
Психиатрические проблемы атеистов не должны влиять на строгость логической аргументации.
Никакой психиатрии. Сплошная терминология. В данном случае вы очень неопределённо высказываетесь. напоминает креационное запутывание. Есть термины, которые имеют устоявшуюся семантику.

Цитировать
Цитата: "Рендалл"
Искусственный отбор это капля в море среди естесвенных адаптаций.
Да, количество незначительно. Но есть. Если бы речь шла о статистических расчётах, можно было бы смело не учитывать.
Ну учитывайте. Даже Дарвин этому вопросу немало времени уделил. К чему ведёте?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.