Автор Тема: Поздравляю, Россия! Вышла книга Докинза  (Прочитано 17568 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #10 : 23 Декабрь, 2008, 12:30:50 pm »
Читается легко и с удовольствием. Однако логическая аргументация местами вызывает недоумение. Имхо дырявая она:
Цитировать
...можно сказать, что, каким бы невероятным ни было происхождение жизни, мы знаем, что на Земле оно имело место, потому что мы на ней живем.
Наподобии "жизнь зародилась на девятом этаже, потому что я здесь живу".
Неприятие автором креационизма просто фанатичное. Хотя уже при нынешнем уровне технологий отдельные акты, подобные креационизму, имеют место в промышленных масштабах (генная инженерия). Категорически отрицать ВОЗМОЖНОСТЬ подобных актов в прошлом имхо неправильно.
Понятно, что книга - скорее публицистика, чем науч-поп, но всё равно хотелось бы видеть недырявую аргументацию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 23 Декабрь, 2008, 12:50:36 pm »
Алeкс: имеется ввиду, что жизнь на Земле должна была когда-либо произойти, иначе мы бы не смогли об этом рассуждать. А так, эта цитата вырвана из контекста.

Цитировать
Аналогично рассуждению об орбитах зоны Златовласки можно сказать, что, каким бы невероятным ни было происхождение жизни, мы знаем, что на Земле оно имело место, потому что мы на ней живем. И, подобно обсуждениям благоприятности климата, это можно объяснить посредством двух гипотез — гипотезой "разумного замысла" и антропной гипотезой. Гипотеза "разумного замысла" предполагает присутствие бога, намеренно сотворившего чудо, вдохнувшего в первичный бульон божественный огонь и запустившего в успешное производство ДНК или аналогичную молекулу.

Книга является обзором аргументов, как и научных, так и креационистских. Читайте глубже :)


Цитировать
"Логика" креационистов не меняется. Берется какой-нибудь статистически невероятный естественный феномен — слишком сложный, слишком прекрасный, слишком поразительный, чтобы поверить в его случайное появление. Единственной доступной воображению авторов альтернативой его случайному возникновению является "разумный замысел". Поэтому все объявляется делом рук творца. Ответ науки на такие псевдологические выводы также остается неизменным. "Разумный замысел" не единственная альтернатива случайному появлению. Естественный отбор представляет гораздо лучшее объяснение. На самом деле "разумный замысел" вообще не является объяснением, так как в результате его использования на руках остается еще более сложная проблема: кто создал создателя? Ни случайному появлению, ни "разумному замыслу" не удается решить загадку статистической невероятности, потому что первое объяснение само и является решаемой проблемой, а второе только отодвигает ее решение и снова приводит к ней. Настоящим решением является только естественный отбор — единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #12 : 23 Декабрь, 2008, 14:24:01 pm »
Цитата: "DLed"
Алeкс: имеется ввиду, что жизнь на Земле должна была когда-либо произойти, иначе мы бы не смогли об этом рассуждать.
Имхо неверно. Жизнь МОГЛА БЫТЬ занесена извне. Гипотезе панспермии не один десяток лет, и, насколько мне известно, она окончательно не отвергнута. Стало быть, по этой гипотезе, жизнь могла произойти где-то в ином месте.
Цитировать
Аналогично рассуждению об орбитах зоны Златовласки можно сказать, что, каким бы невероятным ни было происхождение жизни, мы знаем, что на Земле оно имело место, потому что мы на ней живем. И, подобно обсуждениям благоприятности климата, это можно объяснить посредством двух гипотез — гипотезой "разумного замысла" и антропной гипотезой. Гипотеза "разумного замысла" предполагает присутствие бога, намеренно сотворившего чудо, вдохнувшего в первичный бульон божественный огонь и запустившего в успешное производство ДНК или аналогичную молекулу.
Автор видит две гипотезы. Остальные в упор не видит. Это особенность "зрения" автора, а не научной проблемы, о которой он пишет.
Цитировать
"Логика" креационистов не меняется. Берется какой-нибудь статистически невероятный естественный феномен — слишком сложный, слишком прекрасный, слишком поразительный, чтобы поверить в его случайное появление. Единственной доступной воображению авторов альтернативой его случайному возникновению является "разумный замысел". Поэтому все объявляется делом рук творца. Ответ науки на такие псевдологические выводы также остается неизменным. "Разумный замысел" не единственная альтернатива случайному появлению. Естественный отбор представляет гораздо лучшее объяснение. На самом деле "разумный замысел" вообще не является объяснением, так как в результате его использования на руках остается еще более сложная проблема: кто создал создателя? Ни случайному появлению, ни "разумному замыслу" не удается решить загадку статистической невероятности, потому что первое объяснение само и является решаемой проблемой, а второе только отодвигает ее решение и снова приводит к ней. Настоящим решением является только естественный отбор — единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.
Рассмотрим пример. Генетически модифицированный картофель, который не жрут колорады. Откуда взялись гены, обеспечивающие это свойство? Настоящим решением является только "разумный замысел". "Более сложная проблема: кто создал создателя?", т.е. сотрудника лаборатории, проводившего генную модификацию, вроде как к делу не относится. Имхо - его/её создали родители.
Цитировать
...естественный отбор — единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.
Ну единственно известное "им", и что с того? Это отнюдь не гарантирует истинность оного.
Тут хоть глубже читай, хоть мельче...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 23 Декабрь, 2008, 15:30:46 pm »
возможность панспермии Докинз не отрицает, кстати.
Теория панспермии не отрицает эволюционную теорию, тем более, панспермия может являться продуктом эволюции из другой части Вселенной
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 23 Декабрь, 2008, 15:34:58 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитировать
...естественный отбор — единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.
Ну единственно известное "им", и что с того? Это отнюдь не гарантирует истинность оного.
Тут хоть глубже читай, хоть мельче...

остальные не работают, в этом и дело. Альтернативной теории нет. Панспермия+бог (или инопланетяне) ничего не объясняют, т.к. не отвечает на вопрос, откуда они делись. Панспермия+эволюция - не отрицается теорией эволюции путём естественного  отбора

Любая теория не является истиной, а апроксимацией истины (реальности). Теория эволюции лучше всего описывает реальность. Как только будет более точная или полная альтернатива, описывающая вещественные доказательства, эта альтернативная теория сама за себя постоит :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #15 : 23 Декабрь, 2008, 16:17:58 pm »
Цитата: "DLed"
остальные не работают, в этом и дело. Альтернативной теории нет. Панспермия+бог (или инопланетяне) ничего не объясняют, т.к. не отвечает на вопрос, откуда они делись. Панспермия+эволюция - не отрицается теорией эволюции путём естественного  отбора
Вы почему-то упорно игнорируете гипотезу "разумного выбора", хотя на каком-то этапе развития разумной жизни оный начал реально происходить, будь то посредством генной инженерии (совсем недавно), спровоцированной мутации (немного раньше) и искусственного отбора (практикуется уже очень давно). Оные человеческие занятия напрочь опровергают предположение о ЕДИНСТВЕННОСТИ естественного отбора как фактора изменения жизненных форм. Мы теперь ТОЧНО знаем, что не все изменения произошли самопроизвольно, поскольку сами производим некоторые из них. И при чём здесь альтернативная теория??? Действует несколько факторов, они не исключают друг друга (не являются альтернативными).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 23 Декабрь, 2008, 17:17:29 pm »
Цитата: "Алeкс"
Вы почему-то упорно игнорируете гипотезу "разумного выбора", хотя на каком-то этапе развития разумной жизни оный начал реально происходить, будь то посредством генной инженерии (совсем недавно), спровоцированной мутации (немного раньше) и искусственного отбора (практикуется уже очень давно).
Так ведь разговор не о происхождении какого-то конкретного вида существ, породы скота или сорта кукурузы. Вопрос о начале жизни на Земле. Вариантов ответа очень мало, Докинз их и описывает: «возникло здесь само» (эволюция на Земле), «возникло само, но не здесь» (панспермия), «возникло не само, но здесь» (местный создатель), «возникло не само и не здесь» (инопланетяне). Разумный выбор можно ввести только с момента возникновения разума, а тогда надо, как минимум, нужно продемонстрировать его самопроизвольное появление.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #17 : 23 Декабрь, 2008, 18:05:05 pm »
Цитата: "Yuki"
Так ведь разговор не о происхождении какого-то конкретного вида существ, породы скота или сорта кукурузы. Вопрос о начале жизни на Земле.
Г-н Докинз ведёт речь и об этом тоже, не только о биогенезе.
Цитировать
Именно такую загадку — статистическую невероятность возникновения скелета, подобного скелету Euplectella, — обязана решить любая теория жизни. Чем ниже статистическая вероятность, тем меньше надежды, что решением проблемы окажется случай; в этом и есть сущность невероятного. Ошибочно предполагают, что решением загадки может быть либо "разумный замысел", либо случай. Однако это не так. Решением загадки может быть либо "разумный замысел", либо естественный отбор. Принимая во внимание исключительно низкую вероятность, которую мы наблюдаем в живых организмах, случай решением быть не может, и ни один здравомыслящий биолог никогда этого не заявлял. "Разумный замысел", как мы увидим позднее, также не может служить настоящим решением;
Но мы же достоверно знаем, что некоторые особенности некоторых организмов сформированы именно "разумным замыслом". А в тексте об этом ни слова. Мне лично непонятно, почему. Возможно, г-н Докинз априорно считает, что подобные вещи делают исключительно боги, а к ним у него идеосинкразия.
Цитата: "Yuki"
Вариантов ответа очень мало, Докинз их и описывает: «возникло здесь само» (эволюция на Земле), «возникло само, но не здесь» (панспермия), «возникло не само, но здесь» (местный создатель), «возникло не само и не здесь» (инопланетяне). Разумный выбор можно ввести только с момента возникновения разума, а тогда надо, как минимум, нужно продемонстрировать его самопроизвольное появление.
Вариантов значительно больше, потому что факторов больше двух. Например, жизнь зародилась однажды либо зарождается/заносится постоянно. Если есть несколько "жизней", то как они промеж собой взаимодействуют и т.д.
Ну а г-н Докинз пишет следующее:
Цитировать
Мы существуем здесь, на Земле. Следовательно, Земля — это способная нас породить и поддерживать наше существование планета, какими бы необычными или даже уникальными свойствами она ни должна для этого обладать.
Это неверное утверждение. Из того, что мы существуем здесь, на Земле, не следует, что Земля способна нас (как биосферу) породить. Но в этом разделе (глава 4) панспермия не рассматривается и даже не упоминается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 23 Декабрь, 2008, 20:23:23 pm »
Цитата: "Алeкс"
Но мы же достоверно знаем, что некоторые особенности некоторых организмов сформированы именно "разумным замыслом". А в тексте об этом ни слова. Мне лично непонятно, почему. Возможно, г-н Докинз априорно считает, что подобные вещи делают исключительно боги, а к ним у него идеосинкразия.

поподробнее о достоверности? Принцип неуменьшаемой сложности? Давно уже сто раз всё опровергли

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

а то, почему начинает жизнь и выживает первый лучший репликатор докинз описал в деталях в "эгоистичном гене". И никакой направленные отбор не нужен
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #19 : 23 Декабрь, 2008, 21:41:21 pm »
Цитата: "DLed"
поподробнее о достоверности? Принцип неуменьшаемой сложности? Давно уже сто раз всё опровергли
Не думаю, что опровергли хоть один раз или даже пытались сие произвести, ибо глупо это.
Итак, достоверный факт: американская компания Monsanto десять лет назад получила генномодифицированный картофель, устойчивый к колорадскому жуку. Данное свойство было получено "разумным замыслом" (фирмы) и не менее разумной реализацией. Механизмы естественного отбора тут ни при чём.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ