Снова об уникальности атеизма

[Wladimir]

Yuki

Wladimir писал(а):
Это Ваши фантазии или Вы опираетесь на современные научные представления о защитных механизмах личности?  
Вы задали вопрос и получили ответ. Прежде чем вы получите еще один ответ на ту же тему, я бы хотел, чтобы вы тоже сказали что-нибудь по тому же поводу. Например, высказали критические замечания или изложили свое мнение.

Насколько мне известно изученными защитными механизмами являются :подавление.вытеснение,отрицание...и д.Вы можете уточнить какой механизм является "Богом"?

Таким образом, вы должны знать примеры специфического воздействия бога на цивилизацию, не сводимые к деятельности самих людей.
Приведите примеры, пожалуйста.  

 Книга Екклисиаста, или Проповедника. Глава 9. Стих 11 [1.000]
И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.  
 

Следовательно, источником нравственности может служить только человек  

 .Вы сказали,что книга не является источником информации - это прикол?

[Yuki]

Насколько мне известно изученными защитными механизмами являются :подавление.вытеснение,отрицание...и д.Вы можете уточнить какой механизм является "Богом"?

К сожалению, детальное психиатрическое исследование веры в бога проводилось только в СССР и, соответственно, было сильно нагружено элементами другой веры. На западе этот вопрос обсуждался, но деньги на естественнонаучное изучение причин веры в бога выделили Оксфорду только в этом году (!) Поэтому я стараюсь рассуждать логически, используя доступные сведения. Если вы считаете, что рассуждения и фантазии тождественны, то можете дальше не читать.

Применяя термин «защитный механизм», я отталкиваюсь от того, что Фрейд называл таковым сублимацию. Отвлекаясь от сексуального аспекта, это означает, что негативные, травмирующие переживания трансформируются в полезную деятельность. И это совершенно точно можно считать механизмом защиты от психических расстройств.
А какой страх может быть сильнее, чем страх от осознания своей смертности и смертности своих близких? Это должна быть очень сильная негативная эмоция, но все (абсолютно все) люди с ней как-то справляются и живут. Легко заметить, что все религии и мифологические системы уделяют внимание смерти и «тому, что потом». Причем, толкование дается в том ключе, чтобы умирать было если не приятно, то хотя бы не обидно. Поэтому я считаю очевидным, что одной из главных причин, по которой вера в бога возникла и продолжает существовать вне зависимости от ее обоснованности и доводов против, является психологический защитный механизм сублимации страха смерти. Смерть либо отрицается полностью (бессмертие души, воскрешение и т.д.) либо акцент переносится на счастье посмертного существования (рай, валгалла и т.д.).
Какими механизмами это оформится у конкретного человека, может сказать только психолог, работающий с этим человеком. ИМХО это будет сочетание вытеснения и отрицания.

Книга Екклисиаста, или Проповедника. Глава 9. Стих 11 [1.000]
И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.

Напоминает анекдот про поручика Ржевского.
«Это вы к чему?!» – «Да так, для поддержания разговора»
Поясните, пожалуйста, какое отношение это аморфное высказывание имеет к силе, действующей на цивилизацию? И не сводимой к человеку.

Вы сказали,что книга не является источником информации - это прикол?

Информации – да, нравственности – нет. Читайте внимательней. Для того, чтобы быть нравственным, недостаточно прочитать в книжке «что такое хорошо и что такое – плохо».

[Gooroo]

лично я говорю об этом впервые, а за других не отвечаю и что они там сказали не в курсе.

Я бы на вашем месте не гордился этим, а лучше изучил бы предшественников.

Зачем? Что они сказали такого?

не создавал, зло появилось позже, после восстания Люцифера.

Почему-то я так и подумал, что бог у вас будет какой-то особенный, так сказать, не традиционный. Я не знаю что такое "традиционный бог", я говорю о реальном Боге Не вы ли сказали, что низшее не может понять высшее? История это не высшее Тогда каким образом вы разобрались, кто против кого восстал: ничего не создававший Бог А Вселенная? или Люцифер, который создал, как минимум, зло? Зло не вещь, что бы его создавать И откуда взялся упомянутый Люцифер, если бог его не создавал? Создавал, но Люцифера, а не зло. Отец за сына не отвечает.
Причем, заметьте, что имя Люцифера вы знаете Имя не вещь, а обозначение, его можно называть и иначе, дьяволом, например, а бог – нематериален и неизмерим. И чё?

нынешнее положение есть результат многих сил, больших и малых.

Таким образом, в вашей парадигме в обосновании нуждается не только существование бога (который не создавал, как минимум, зла), но еще и личности под кодовым названием «Люцифер», а так же множества других сил (больших и малых).

Им не нужно обоснование, зачем оно им? Они и так себя не плохо чувствуют.

это не возможно, Бог один

А на каких основаниях утверждается, что он один и он – бог, если помимо упомянутого «бога» есть еще какие-то силы?

Бог один на том основании что их не два. А так называемые силы это творения божьи, они не боги.

Мои ответы жирным шрифтом.

Да, я заметил, вы и здесь сумели придумать какую-то экзотику.

Ты потрясён до такой степени, что написал об этом?! У тебя просто ошибки в каждом предложении.

Бог "спорная догма" в умах атеистов. Они знают только отрывочные сведения, отсюда возникает иллюзия ошибочности Бога.

Спорная означает «внутренне противоречивая», так как догма в принципе не нуждается в доказательствах.
Спорным является заявить, что бог создал вселенную, но не создавал действующие в ней силы (включая Люцифера) Создавал, больше некому., а потому не отвечает за их деятельность. А если бы твой сын совершил преступление, то тебя надо сажать в тюрьму? Люцифер стал дьяволом по своей инициативе. Бог тут ни при чём.
Спорно заявить, что бог – трансцендентен и внечувственен, а потом утверждать, что вы знаете, каким именно бог собирался сделать этот мир. Я не утверждал что знаю замыслы Бога. А для понимания чувства не нужны, а нужен разум, и трансцендентность не помеха.
Спорно объявлять мир созданным богом и тут же обосновывать существование бога наличием наблюдаемого мира. Это не более спорно чем объявлять пирог созданный пекарем и обосновывать существование пекаря наличием пирога. И это при том(!) Да, да, продолжай! Не останавливайся., что наблюдаемый мир не таков (!) каким его хотел создать бог. Так Бог не единственная сила, есть дьявол, его приспешники и прочие богоборцы, вроде тебя. Может, вам наврали и он его не создавал вообще? А почему ты меня не спрашиваешь о том, что может пирог не создавался пекарем?
Вы в одном посте умудрились дать столько взаимоисключающих утверждений Это тебе показалось из-за обрывочных сведений, целого ты не видишь., что вопрос об обрывочности ваших знаний даже не стоит. Вопрос в другом: а вы вообще что-то наверняка про бога знаете? Конечно. Достаточно владеть логикой.

Вывод один, у тебя каша в голове по данному вопросу.

[Yuki]

Зачем? Что они сказали такого?

Суть в том, что они говорили ровно то же самое. И им уже отвечали, весьма аргументировано и – НЕ атеисты. Попытками примирить зло и догму о всеблагости бога занимались средневековые богословы, священное писание перерыли вдоль и поперек. Результат стал одной из причин религиозного раскола в Европе. Короче, умные люди были, а на одном варианте не сошлись.
Дальше я возьму на себя труд рассортировать ваш поток мыслей в цитаты.

Я не знаю что такое "традиционный бог", я говорю о реальном Боге … История это не высшее…А Вселенная?...Зло не вещь, что бы его создавать…Создавал, но Люцифера, а не зло. Отец за сына не отвечает…И чё?

Реальный бог – высшее? По вашим словам, низшее не может понять высшее, но вы так уверенно говорите о боге, что приходится допустить, что вы принадлежите к высшим существам. Типа, еще один сын.
Отец за сына не отвечает, а люди за Адама с Евой – да? И есть большая разница между СЫНОМ и ТВОРЕНИЕМ. Скажем, если я смонтирую ядрену бомбу и она жахнет, никто не поверит мне, если я скажу, что не отвечаю за нее. Если делаешь что-то, то должен знать – что. Иначе в творении не будет проявляться никакой цели, и оно не будет свидетельствовать о наличии творца.
Если в вашей парадигме присутствует утверждение, что бог задумал вселенную не такой, как она есть, вы не можете приводить вселенную как пример, доказывающий существование бога.

Им не нужно обоснование, зачем оно им? Они и так себя не плохо чувствуют.

Они чувствуют себя приблизительно так, как Глокая Куздра и Божественный Колобок (свят он и велик).

Бог один на том основании что их не два. А так называемые силы это творения божьи, они не боги.

В некоторых религиях богов два, три и даже больше. Так что это не аргумент.

Ты потрясён до такой степени, что написал об этом?! У тебя просто ошибки в каждом предложении.

Но я умею пользоваться тегами, а ты – нет.

Спорным является заявить, что бог создал вселенную, но не создавал действующие в ней силы (включая Люцифера)

Создавал, больше некому.

А вот  эту фразу я буду как пример логики верующих. Типа, бог – потому что создал, а откуда известно – больше некому.

А если бы твой сын совершил преступление, то тебя надо сажать в тюрьму? Люцифер стал дьяволом по своей инициативе. Бог тут ни при чём.

Причем, уважаемый, причем. Пример с бомбой я вам привел. Даже люди понимают ответственность создателя за результат, дом рухнул – архитектора и строителей по судам таскают. А бог, стало быть, «ниасилил». Либо он вообще не понимал, что делает и просто фонтанировал творчеством, либо совершенно точно знал, что произойдет дальше. То есть, либо не всезнающ, либо – не всеблаг, и в любом случае не заслуживает симпатии.

Я не утверждал что знаю замыслы Бога.

Тогда  откуда столько инфы о том, что он делал, а что – не собирался делать?

Это не более спорно чем объявлять пирог созданный пекарем и обосновывать существование пекаря наличием пирога.

Сам-то понял, что сказал?

Так Бог не единственная сила, есть дьявол, его приспешники и прочие богоборцы, вроде тебя.

Бедный, бедный бог! Несчастное самое могущественное существо в собственноручно им созданной вселенной. Ничего-то он не может, ни дьявола приструнить, ни мир нормальный сделать…
А может ну его, этого инвалида?

А почему ты меня не спрашиваешь о том, что может пирог не создавался пекарем?

Чтобы не повторять дословно мою полемику с Малышом на ветке «Наука и религия» я сначала задам наводящий вопрос.
Вот вас (лично вас) создал бог собственноручно? Или вы как-то по-другому появились на свет? Это я к тому, что пирогов, размножающихся по собственному почину в геометрической прогрессии, я, к сожалению, не встречал.

Вывод один, у тебя каша в голове по данному вопросу.

Да ты об этом трындишь уже не первый раз и не мне одному. Хоть бы понимал, что за деЦкий лепет людям гонишь. Откровения воскресной школы, шаблонные, как пятка Буратино. С тебя можно FAQ писать.
Пророк, однозначно.

[Gooroo]

Что там есть? Описание условий при которых неприменно обезьяна станет умной как ты? А не обезьяна? И когда этот период был на Земле? А можно ли его повторить в лаборатории на нескольких поколениях? Сам понимаешь, без повторяемости это не наука.

Пока не подучишься в этой части, говорить о ТЭ смысла нет с тобой.

Подучиться надо тебе, коль решил делать заявления. Не знаешь ответа, так и скажи. Или слова для тебя навоз что бы ими разбрасываться?

Атеисты придумали БВ и эволюцию в примитивных попытках объяснения естественных процессов.

:lol: Ну да... такие прямо примитивные объяснения, что ты даже малой толики понять не можешь.

Кто тебе это сказал, что я что-то понять не могу? Ты бы для начала хоть что-нибудь сказал, что бы тебя понимать. У тебя один базар не по сути. По сути тебе нечего сказать.

Что может быть примитивнее, чем сказать: "А оно всё само собой."

Учи матчасть. Никто из учёных не говорит "оно всё само собой". Это твои фантазии.

Вот ты и выродился в Прохвессора и Снега и им подобных. Отличительная черта вашей братвы пыхтеть, бесится и наливаться негодованием, делать громкие заявления о своём очень научном понимание всего и вся, клеймить всех кто не прозомбирован атеизмом. Но вот вменяемого слова из вас не вытащишь, никаких доказательств своей веры, сплошной уход от ответа. Ляпнул о каких-то условиях при которых обезьяна умнеет, а что за условия, когда были, почему сейчас нет... молчок. Молчал бы сразу, а сказал А, говори и Б.

А Бог это самое сложное по определению. И, соответственно, те процессы, которые с Ним связаны, недоступны обычному пониманию на имеющемся уровне.

Ну тогда Бога ты нам не покажешь, а следовательно и доказательств его существования нет. ЧиТД.

Я смотрю ты  ничего не понял и ничему не научился. Пример с солнцем помнишь? По твоей примитивной логике следует что его нет, раз ты не смог доказать его реальность слепцу.

Я не ограничиваю. Я констатирую достаточность.

Ограниченный (то есть достаточный) вы наш, ещё раз и явно - с чего вывзяли, что Бог такой каким вы его представляете? Может быть маньяк или энергетический вампир (недавно Снег Север такой пример приводил) и питается душами. Ведь вся ваша религия держится на вере в то, что Бог хороший, причём вера вопреки реальному состоянию.

У меня нет веры -  это твои галлюцинации, у меня знания. И в отличии от некоторых я знаю свойства вещей. Для имеющих интеллект понятны свойства колеса: круглость, способность катится. Ровно так же и с Богом. Бог как первопричина един, нематериален, естественен и правилен по отношению к следствию, т.е., в бытовом смысле, есть добро. Зло -  отклонения при развитии прогресса Вселенной.

Так что не может быть у вас достоверного знания о Боге, а следовательно по этому поводу у вас только галлюцинации.

Гениально! Лишь бы чё ляпнуть. Достоверные знания есть, это приведённые мной выше характеристики, которые я назвал, как "всем знакомые".

Вот же ты дурень. Твои характеристики не являются достоверными знаниями потому что объект не предъявлен - это раз, источник знаний о Боге - какая то книжка, непонятно кем написанная - это два.

Да ты и в самом деле ничего не соображаешь что-ли? Что бы понять характеристики не нужно щупать объект.

Я же тебе сказал, не о фотонах речь, а о солнце. Фотоны не доказывают наличие солнца.

А что должны? Наука и не утверждает, что Солнце это ЕДИНСТВЕННЫЙ источник фотонов. Так что не надо юлить.

Ты что забыл о чём речь? Как ты докажешь слепому наличие солнца? Не фотонов.

Есть духовное видение и мозг тут не при чём вмести с глазами. Чистое сознание обладает абсолютным восприятием.

Ясно. Вы предлагаете вызвать наведённые галлюцинации. Смешно. Объективные критерии какие?

Что бы делали атеисты без слова "галлюцинация"? Это их единственное спасительное объяснение непонятного для них.

У некоторых людей высшее восприятие перекрывается телом не полностью. Таких называют экстрасенсами, сверхчувствительными.

Ещё одно бездоказательное высказывание. Вы ещё на телевизор сошлитесь. Мол в шоу экстрасенсов же показывают. :twisted:

Экстрасенсорика давно доказана. Куча опытов. Проблема в слушающем, который оперирует не логикой, а слепой верой в невозможность того, что ему не нравиться. Именно не нравиться, по ощущениям. При определённых словах мозг выбрасывает в кровь вещества, доставляющие человеку неприятные ощущения и субъект начинает бороться со словами, отрицать реальность, находящуюся за ними и пытаться как то подавить их источник. Обычные рефлексы несознательного субъекта.

Запомните важную вещь. Материальное и нематериальное не одно и то же.

Дальше можно не читать. НЕматериального нет. Или покажите мне нематериальное.

Дальше можно точно не читать. Как говориться 4 ошибки в слове из 3 букв.
1)НЕматериального не может не быть - это неуничтожимая основа.
2)НЕматериального нельзя показать, это понятно и ребёнку.
3)Одновременное отрицание и просьба показать отрицаемое.
Это уже клиника.

Цитирую Р. Векова:

Не надо заблудших цитировать. Он психологически не понимает религиозность. Ему остаётся только фантазировать. А раз он не понимает, то и ни чем не скован в своих фантазиях по этому поводу.

и ещё вдогонку:

Все, что субъективно - это фантазии головного мозга соответствующего субъекта. Если познание Бога всегда субъективно, то, следовательно, Бог живет у верующего в голове.

Очнись, любое познание субъективно, ибо протекает в голове субъекта. Иного познания нет.

и от снега Севера в качестве контрольного:

Переведем этот «современный перевод» с языка теологических эвфемизмов на нормальный : «Кто не закидывается нашей коноплей, тот не может судить, какие у нас классные глюки»....

Возразите если сможете.

Это не контрольный, это сплошной пердёж.

C нематериальностью иначе. Нематериальное никогда и никому ничего не должно, и это неизменно. Но "не должно" не значит "бездействует".

Если хотя бы иногда действует, то можно измерить. Вот когда замерите, то приходите.

Перед тобой вся Вселенная, бери и измеряй.
 

Никаких обязательств у нематериального нет, опять таки по определению.

Удобно. Я вам Бога не покажу... он стесняется. Вот если вы станете вреубщим то я вам его покажу.  :lol: Короче говоря см. цитаты Векова и Севера выше.

Ты кончай бредить и говори по существу. Если у нематериального есть какие-то обязательства, то давай приведи, без постороннего флуда.

Без математической модели понятно что плазма БВ не могла превратиться в сложноорганизованную Вселенную, если только её не запрограммировали на это. Простое в сложное само сабой не превращается.

Бездоказательная глупость. Ещё раз - вы физик?

Кто я тебя не должно беспокоить. Тебя должно беспокоить как ты будешь доказывать свой бред.

Глупыш, число Пи тебе подойдёт? Длина неизмеряема, т.к. Пи бесконечно, но проявляет себя достаточно активно в математических формулах.

Число пи? Да с удовольствием. Длина вполне себе измеряема...

Да ты на нобелевку замахиваешься? Ну давай, выдай, сколько знаков в числе ПИ после запятой?

Дочитал до "за термином "Бог" закреплено некое понятие сверхестесвенного, то есть не естественного..." и бросил.

Нарушения в восприятии чтения? Известные заболевания. Школу то закончил?

У атеистов психическое расстройство, через раз школу вспоминать. Оно и понятно, у кого что болит... Где тебя так бредить научили? В школе?
Это ж надо так сказать: "закреплено некое понятие сверхестесвенного, то есть не естественного" :lol: Идиоты атеисты что то там закрепили и теперь сами себя опровергают. :lol:

Сверхестесвенный, естественный или реальный, нереальный - это заключительный приговор, который выносится в самом конце, когда становится всё ясно.

Ясно. Вас надо подготовить. Бог естественный или сверхестественный? Ответите... и прочтите таки тему. Кстати, Дарго считает, что Бог естесьвенен, то есть он и есть сама природа без всяких там сверх.

Где та планка, разделяющая естественное и сверхъестественное?

БВ имеет меньше доказательств чем опыты в этом фильме.

НЕ тебе судить о БВ. А твои "доказательства" - пыль и гниль. Так что могу и не обсуждать - мне всё ясно.

Ты сам гниль. Люди работают и исследуют, а какой-то идиот возомнил себя богом-судьёй. Ты обычный фанатик-атеист, который бьётся за свою психологически удобную веру.

Ещё раз и по пунктам. Первый пункт: вы физик? А потом уже дальше пойдём.

Не надо отвлекаться от сути. Если тебе известен нетепловой механизм гравитации, то приведи его. Не надо пыжится.

На первый вопрос ответа нет. О физике далее не говорим. Аналогично и про ТЭ, пока не подучишься.

Подучись сам. Если нечего сказать, так и говори "не знаю". Не стыдись своего не знания, стыдись своей глупости.

Я имел в виду, что мнение таких как ты, которые не понимают темы, ничего не хотят слышать, а только тупо всё отрицают мне не нужно.

Уж не тебе об это судить это точно. Ты не понимаешь физики, не понимаешь биологии, а берёшься учить. Прекращаю разговор до того момента пока не исправишься и не подучишься.

Я не заставляю тебя отвечать. Я прекрасно всё понимаю и вижу что ты взвалил на себя непосильную ношу говорить о том, в чём не разбираешься, и теперь не можешь с ней справиться. Но продержался ты долго, поздравляю. Будем считать твоё поражение достойным.

[Дориан Грей]

А вы хам, батенька. Обсуждать что-то либо далее не вижу смысла при данном раскладе. НО я за вами присмотрю в качестве Администратора форума. Ведите себя хорошо и санкций не будет. Администратор!

[Vivekkk]

Ответы даны жирным шрифтом

Это не ответы, это догматы. Значит, разговор можно считать оконченным? Итог: вы меня не убедили, Ваши тезисы спорны, а следовательно, возможно, вы ошибаетесь, и верите в чушь.

[Wladimir]

Yuki писал(а):

Поэтому я стараюсь рассуждать логически, используя доступные сведения. Если вы считаете, что рассуждения и фантазии тождественны, то можете дальше не читать.

   

Ваши старания субъективны и пока нет данных о том,что Вы признанный гений в области психологии заострять внимание на мнении одного чел. противоречит Вашей-же логике...

Цитата:
Книга Екклисиаста, или Проповедника. Глава 9. Стих 11 [1.000]
И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.  
Напоминает анекдот про поручика Ржевского.
«Это вы к чему?!» – «Да так, для поддержания разговора»
Поясните, пожалуйста, какое отношение это аморфное высказывание имеет к силе, действующей на цивилизацию? И не сводимой к человеку.    

Разделять земную цивилизацию и человека не возможно и не упоминайте больше логику Вы в ней "слишком сильны"...

Цитата:
Вы сказали,что книга не является источником информации - это прикол?
Информации – да, нравственности – нет. Читайте внимательней. Для того, чтобы быть нравственным, недостаточно прочитать в книжке «что такое хорошо и что такое – плохо».  

Вы опять прикалываетесь насчет того,что моральные принципы не являются информацией или у Вас действительно так туго с логикой?

Для того, чтобы быть нравственным, недостаточно прочитать в книжке «что такое хорошо и что такое – плохо».
 

То-есть Вы отрицаете процесс самосовершенствования с помощью литературы?

[Петро]

Но продержался ты долго, поздравляю. Будем считать твоё поражение достойным.

У Вас, батенька, слишком мало сообщений на этом форуме, чтобы Вы могли делать такие заявления

[Петро]

Ваши старания субъективны и пока нет данных о том,что Вы признанный гений в области психологии заострять внимание на мнении одного чел. противоречит Вашей-же логике...

На Вас, батенька, не угодишь! То Вы требуете от оппонента его собственных суждений по теме, а ссылки игнорируете, то вдруг ррразз- и наоборот. Вы уж определитесь, чего Вам надо.