Автор Тема: Теоремы Гёделя  (Прочитано 68079 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #50 : 29 Октябрь, 2008, 17:54:11 pm »
Цитата: "DLed"
alla: Истина в научном методе
В научном методе поиск истины, а не она сама.

Цитата: "DLed"
без науки население земли было бы в 10, если не в 100 раз меньше.

вы бы лучше написали, что колличесвто населения было бы неизвестным, т.к. люди не умели бы считать
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
Re: Теоремы Гёделя
« Ответ #51 : 29 Октябрь, 2008, 17:57:06 pm »
Цитата: "Broiler"
А можно узнать, с чего это вы вдруг перешли от теорий к знаниям? Разве Гёдель про знания что-либо писал?
потому что знания - это модель реальности, которая имеет свою теорию (можно сказать модель состоит из теории).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #52 : 29 Октябрь, 2008, 18:21:25 pm »
Цитата: "alla"
........................
 Да, Бог говорит, что кроме Него Бога нет. Читать я умею. Библейский Бог- Бог Израиля. Израиль - это 12 колен. Говоря, что другого Бога нет, Бог дал им знать, что кроме Него, Израилитяне не должны поклоняться никакому другому богу, а только Ему - Яхве. То, что Израилю был дан Бог Яхве, не значит, что где-то в бесконечной Вселенной нет других богов как Яхве. Ведь вы же знаете, что Израилитяне много раз отступались от их Бога, создавали себе других богов.
..............
Ну у вас и понятия.
Как раз поклонение только истинному Богу и следует из того, что Он Один, что остальные по сути не боги, хотя так и называются. А вы представляете всё это как появление местного племенного божка.
Вы же сами писали, что Богу верите, и тут вдруг пишите, что "Бог говорит, что кроме Него Бога нет", а потом вдруг что это "не значит, что где-то в бесконечной Вселенной нет других богов как Яхве".

Цитата: "alla"
........................
 Израилю был дан Бог Яхве
..............
Интересно: кем?
Вся Библия говорит, что Бог всегда сам выбирает. И Еноха, и Ноя, и Авраама, и евреев, и марию, и апостолов. А все те, кто хотел сам быть избранным, плохо кончали, пример: Корей с семьёй своей.

Цитата: "alla"
........................
Я уже отвечала на эти вопросы на форуме, но отвечу ещё раз. Адам и Ева до того, как вкусили запретный плод, НЕ ЗНАЛИ, что тот, кто с ними говорит желает им добра. Они не знали, что это такое.
..............
Почему же не знали? Они знали о добре и зле, что показывают слова Божии о том, что плохо человеку быть одному.
А то древо называлось древом ПОзнания. Есть разница знать что-то и знать о чём-то. Познание это не имение информации, как знание, это соединение. недаром дальше говорится, что познал Адам Еву, это же не восприятие информации Адамом о Еве.
Адам и Ева знали о зле, а в грехопадении они с ним соединились. Это примерно так же, как знать о болезни со слов и из книг или познать, что это такое самому заболев ею.

Цитата: "alla"
........................
 Кстати, в Библии написано, что это Ева впала в искушение, а НЕ Адам!
..............
Ева впала в искушение, и Адам тоже, просто Ева была первой. Всё по законам стратегии: удар наносится по самому слабому месту.

Цитата: "alla"
........................
И всякое полезное знание у Мормонов в почёте и достойно похвалы.
..............

1. Почему вы мормонов пишете с заглавной? Мания величия?
2. Можно ли узнать критерии, по которым вы определяете полезность и истинность знания перед его узнаванием?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
Re: Теоремы Гёделя
« Ответ #53 : 30 Октябрь, 2008, 08:06:15 am »
Цитата: "SE"
Цитата: "Бессмертный"
А аргументировать..
Логика первого порядка (исчисление предикатов) — формальное исчисление, допускающее высказывания относительно переменных, фиксированных функций, и предикатов. Являясь формализованым аналогом обычной логики, логика первого порядка дает возможность строго рассуждать об истинности и ложности утверждений и об их взаимосвязи, в частности, о логическом следовании одного утверждения из другого, или, например, об их эквивалентности.
Разве без этого возможно познание?
Ну так логика (предикатная логика) полна и непротиворечива. Об этом есть у Гёделя соответствующая теорема. Но меня больше интересует что Вы скажете о теориях высших порядков. Ведь их Гёдель вроде бы не касается. Разве не так? Почему познание не может основываться на них?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Теоремы Гёделя
« Ответ #54 : 30 Октябрь, 2008, 11:56:27 am »
Цитата: "SE"
Цитата: "KWAKS"
Ув. SE !  . . . из Булевой Алгебры ::

1 = 1*1* . . . 1 = ( А + neg А ) * ( В + neg В ) *. . . ( F + neg F ) * . . . ( Z + neg Z )  .

. . : эта истина - справедлива ДЛЯ ЛЮБОГО количества логических переменных .
СкоППки раСС-крываАаем - в итоге . . .
НЕПРЕ-МЕ-ЭЭННО пол-УУчаААем :

ИСТИННОЕ СУЖДЕНИЕ ОБ ЛЮБОМ ОБЪЕКТЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ! ! !
КАКИМ БЫ ДУРАЦКИМ ОН - В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕ ОКАЗАЛСЯ !
А чего это Вы перескочили на какой-то объект действительности?  
А потому лишь , что без рассмотрения хоть какого нибудь ОБЪЕКТА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - поиски истины превращаются в натуральное толчение воды в ступе .

Цитата: "SE"
И даже в таком контексте Вы не доказали истинность высказывания A, а только лишь показали что "А верно или А не верно"  :) KWAKS, Вы совсем не в теме. :)
Рановато хихикаете . . см. выше : что будет - без рассмотрения хоть какого нибудь ОБЪЕКТА . .

А теперь - думайте на досуге - кто у нас . . . совсем не в теме. :)

Цитата: "SE"
Классическая логика к теореме Гёделя имеет отдаленное отношение и она там вообще не используется. Вернее классическая логика - это лишь частный случай формальной системы.
И опять у Вас - шыворот-навворот : сплошняком наизнанку , то есть .

А в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ : любая формальная система - лишь частный случай классической логики ! ! !

Цитата: "SE"
Формальная система строится так. Задается алфавит Б и в множестве слов -- Б* алфавита выделяется подмножество "истин" -- T.

Далее в множестве Д* слов алфавита Д задается подмножество D ....

Тройку (Д,D,f) наз. дедуктикой над Б.

Дедуктика (Д,D,f) называется полной относительно (Б,T) если f(D) содержит T.

Дедуктика (Д,D,f) называется непротиворечивой относительно (Б,T) если f(D) содержится в T.

Теорема Гёделя формулируется так:
Существует такая фундаментальная пара (Б,Т), такая что не существует дедуктики над Б полной и непротиворечивой.

ха ха , тов. SE . Очень хотелось бы посмотреть , как так "строится" Формальная система . . .

ДО ТОГО , КАК Вы удостоверитесь , что алфавит и пр. атрибуты - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Задается ! ! !

Проще говоря , как Вы себе представляете Формальную систему . . .
БЕЗ ПРОВЕРКИ ИСТИННОСТИ алфавитА ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
(Нет темы)
« Ответ #55 : 30 Октябрь, 2008, 11:59:30 am »
Цитата: "Broiler"
Ну у вас и понятия.
Как раз поклонение только истинному Богу и следует из того, что Он Один, что остальные по сути не боги, хотя так и называются. А вы представляете всё это как появление местного племенного божка.
Вы же сами писали, что Богу верите, и тут вдруг пишите, что "Бог говорит, что кроме Него Бога нет", а потом вдруг что это "не значит, что где-то в бесконечной Вселенной нет других богов как Яхве".

Да, я верю в Бога Израиля. Другого Бога не дано Израилю, или мне, или вам. А вот где-то очень далеко в БЕСКОНЕЧНОЙ Вселенной имеется бесконечное количество богов, до которых мне и вам, и Израилю  дела нет. Для меня есть ТОЛьКО ОДИН Бог, по законом которого я стараюсь жить. А вернее их ТРИ! Один Бог не означает, что Он одна сущность в трёх лицах, а ТРИ Бога, ТРИ сущности, ТРИ лица, но ОНИ ЕДИНЫ по своей сути, целям. Также как муж и жена - ОДНА ПЛОТь не означает, что они одна сущность/одно тело/ в двух лицах.

Цитата: "Broiler"
Интересно: кем?
Вся Библия говорит, что Бог всегда сам выбирает. И Еноха, и Ноя, и Авраама, и евреев, и марию, и апостолов. А все те, кто хотел сам быть избранным, плохо кончали, пример: Корей с семьёй своей.

Яхве - Бог Сын, и Он Бог Израиля. Но у Бога Сына есть его Бог - Отец. Так вот Бог Отец и избрал Бога Сына для Израиля.

Цитата: ""Broiler"
Цитата: "alla"
........................
Я уже отвечала на эти вопросы на форуме, но отвечу ещё раз. Адам и Ева до того, как вкусили запретный плод, НЕ ЗНАЛИ, что тот, кто с ними говорит желает им добра. Они не знали, что это такое.
..............
Почему же не знали? Они знали о добре и зле, что показывают слова Божии о том, что плохо человеку быть одному.
А то древо называлось древом ПОзнания. Есть разница знать что-то и знать о чём-то. Познание это не имение информации, как знание, это соединение. недаром дальше говорится, что познал Адам Еву, это же не восприятие информации Адамом о Еве.
Адам и Ева знали о зле, а в грехопадении они с ним соединились. Это примерно так же, как знать о болезни со слов и из книг или познать, что это такое самому заболев ею.

А с чего это вы взяли, что Бог сказал это Адаму? Бог же не сказал:" Адам Я ТЕБЕ сотворю..." А Он сказал:"Я ЕМУ сотворю." Т.е.говорил Он кому-то другому. Бог сказал, что человек стал как "ОДИН ИЗ НАС". Вот тому, кто один из нас Он рассказывал как нехорошо быть Адаму одному. А если предположить, что Адаму, то всё равно Адам НЕ ПОНИМАЛ ПОЧЕМУ не хорошо.
Вот и я говорю, информацию они имели, а понимать не понимали. Не могли они понимать, что такое добро.
Интересно, а ПОЧЕМУ Бог не хотел, чтобы они понимали? Почему Он им запретил именно это? Зачем Богу нужно создавать людей, которые как наивные младенцы. Имеют инфо, а понятия НИКАКОГО, опыта НИКАКОГО!

Цитата: "Broiler"
Цитата: "alla"
........................
 Кстати, в Библии написано, что это Ева впала в искушение, а НЕ Адам!
..............
Ева впала в искушение, и Адам тоже, просто Ева была первой. Всё по законам стратегии: удар наносится по самому слабому месту.

Нет уж, Павел писал, что Адам не впал в искушение, А ЖЕНЩИНА/Ева/. У Адама не было другого выхода. Бог сказал Адаму, что тот должен ОСТАВИТь ОТЦА и мать, и ПРИЛЕПИТьСЯ к ЖЕНЕ, и должны они быть ОДНА ПЛОТь. Вот Адам и оставил своего ОТЦА и ПРИЛЕПИЛСЯ к Еве. Ева то уже вкусила запретный плод. Адам должен был сделать тоже самое и таким образом исполнить ещё одну заповедь, данную Богом - ПЛОДИТьСЯ и РАЗМНОЖАТьСЯ!

Цитата: "Broiler"
1. Почему вы мормонов пишете с заглавной? Мания величия?

Нет. Я и Православные так пишу и Католики и Будддисты и Протестанты. Привычка. Так как много приходиться писать и читать по-английски.

Цитата: "Broiler"
2. Можно ли узнать критерии, по которым вы определяете полезность и истинность знания перед его узнаванием?

Полезность часто узнаю из своего опыта. Или из слов специалистов, как например, врачи говорят, что делать упражнения полезно, а я верю словам врачей, начинаю делать упражнения и сама чувствую как это положительно отражается на моём здоровье.
Истинность учения, если только верить словам Христа, и как я понимаю, вы им верите, узнаётся по плодам. А ещё силой Святого Духа. Только мне не понятно как вы будучи верующим сами этого не знаете. Разве в вашей Библии в НЗ не написано, что Св.Дух наш Учитель и что Он учит что есть истина а что нет. И ещё есть один проверенный метод, который должен быть самым популярным у каждого верующего -это спросить самого Бога, типа:"Отец Небесный скажи, пожалуйста, истина то-то и то-то или не истина?" Так Он и отвечает. А вы разве этого не знаете?
И у меня к вам вопрос. А Вы ОТКУДА знаете об истинности того, во что верите? Очень интересно узнать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от alla »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Теоремы Гёделя
« Ответ #56 : 30 Октябрь, 2008, 13:38:34 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитировать
А чего это Вы перескочили на какой-то объект действительности?  
А потому лишь , что без рассмотрения хоть какого нибудь ОБЪЕКТА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - поиски истины превращаются в натуральное толчение воды в ступе .
Сдается мне, опять Вы глупость сказали. Какое отношение имеют формальные математические теории к действительности? Ровно никакого!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Теоремы Гёделя
« Ответ #57 : 31 Октябрь, 2008, 14:54:53 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "KWAKS"
Цитировать
А чего это .. какой-то объект действительности?  
А .. без рассмотрения хоть какого нибудь ОБЪЕКТА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - поиски истины .. толчение воды в ступе .
Сдается мне, опять Вы глупость сказали. Какое отношение имеют формальные математические теории к действительности? Ровно никакого!
ХА ХА , "ум-ник" Вы наш . А Вам таки - и в самом деле . .
Сдается , будто формальные математические теории -
не имеют никакого отношения к действительности .

А что ж это наш SE приумолк : нечем ему ответить , что ль ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Теоремы Гёделя
« Ответ #58 : 31 Октябрь, 2008, 15:50:23 pm »
Цитата: "KWAKS"
ХА ХА , "ум-ник" Вы наш . А Вам таки - и в самом деле . .
Сдается , будто формальные математические теории -
не имеют никакого отношения к действительности .
нет, мистер Жаб. это мне не сдается, это мне достоверно известно. а вот что Вы дурака валяете- это мне действительно сдается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Теоремы Гёделя
« Ответ #59 : 31 Октябрь, 2008, 16:25:32 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "KWAKS"
ХА ХА , . . А Вам таки - и в самом деле . .
Сдается , . .
нет, . . . , это мне достоверно известно. . . что Вы дурака валяете- . . .
ХА ХА , . . и опять у Вас - всё наизнанку !

Хоть бы ради хохмы ЧТОЛЬ , книженцию открыли бы Вы - да прочли :
какое отношение формальные математические теории -
НА САМОМ ДЕЛЕ имеют к действительности .

Паламарчук Г.Т.

К ПРОБЛЕМЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ В АБСТРАКТНЫХ И ФОРМАЛЬНЫХ СИСТЕМАХ

Цитировать
В связи с общей тенденцией формализации и математизации теоретических знаний современная наука достигает высокой степени абстрагирования. Такая ситуация ставит необходимой задачу логической операции, обратной абстрагированию, связанной с поиском объектов, которые удовлетворяют принципам экстраполированных теоретических систем.

Другими словами, возникает задача установления смысла абстрактных понятий, терминов и даже систем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.