Автор Тема: ДЛЯ ВОИНСТВУЮЩИХ ПРАВОСЛАВНЫХ  (Прочитано 24903 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 19 Октябрь, 2008, 13:44:33 pm »
Цитата: "Малыш"
Факты не ставятся под сомнение только в том случае, если они факты. И от того, каким образом этот мир получился, это никак не зависит.
Ну почему же? Допустим сто трезвых, непредвзятых, честных людей все вместе фиксируют некое событие. Если чудеса возможны - то нет никаких гарантий, что Великий Кракозябл не вызвал у данной группы лиц совместную галлюцинацию.


Цитата: "Малыш"
Цитировать
А так какие вы можете дать гарантии что мир существовал пять секунд назад, а не был создан? Никаких.
Почему? Могу дать. Вопрос в том, что Вы их можете не принять.  :wink:
А научная истина не опрделяется голосованием. =)
Приму я их или нет не играет никакой роли. Хотя ваши гарантии будут носить скорее декларативный харатер - других Вы дать не сможете.=))

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Поэтому если ваша цель познание мира, то вам необходимо принять эту аксиому - иначе и факты придется поставить под сомнение.
Не придется, если верить в разумного Творца - гаранта существования и стабильности мира, а не в волшебника-недоучку, который хотел козу сделать, а получил - грозу.  :lol:
Опять декларация. А где обоснование? С чего Вы взяли, что Творец не может быть волшебником-недоучкой - кометы падают, планеты сталкиваются. Двоечку Вашему Творцу за дизайн.))


Цитата: "Малыш"
А вот если весь мир - это одна большая случайность (поскольку мог бы и не существовать), тогда можно сомневаться в чем угодно.
Нельзя. Мир существует - это факт.))

Цитата: "Малыш"
Впрочем, великие ученые-христиане, по сути сделавшие науку наукой, более всего свидетельствуют о надуманности Вашей версии.  :wink:
Кто именно? :wink:

Цитата: "Малыш"
Поэтому неразумная материя не могла породить разум.
Почему это не могла? У вас в принципе причинности пропущенно - "каждая причина предшествует следствию во времени". А то как Вы отличите, что событие A породило событие B, а не наоборот?

Цитата: "Малыш"
Цитировать
То есть микроэволюцию Вы все-таки признаете?
Конечно, ведь это просто приспособляемость уже готового, созданного.  :lol:  
А макроэволюция тогда по Вашему что? Помему Вы путаете эволюцию и абиогенез. =)))

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Как вы обоснуете детишкам, что на Мадагаскаре нет обезъян? Бог не захотел их туда поместить?
Ага, на Мадаскаре нет обезъян...  :lol:

Ну так как обоснуете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от renderator »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #61 : 19 Октябрь, 2008, 16:24:06 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Малыш"
   Если Вы знакомы с ПРИНЦИПОМ ПРИЧИННОСТИ, то должны понимать, что следствие (разумная жизнь на Земле) не может содержать ничего такого, чего бы не было в породившей его причине (неразумной материи). Поэтому неразумная материя не могла породить разум.
интересно, Вы сами-то поняли, что глупость сказали? Процессы самоорганизации Вам в принципе чужды и непонятны? Снежинку Вы никогда не видели?

А что, снежинка разумна?  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #62 : 19 Октябрь, 2008, 16:44:50 pm »
Цитата: "renderator"
Если чудеса возможны - то нет никаких гарантий, что Великий Кракозябл не вызвал у данной группы лиц совместную галлюцинацию.
ЧУДЕСА: АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ



Цитировать
А научная истина не опрделяется голосованием. =)
Приму я их или нет не играет никакой роли. Хотя ваши гарантии будут носить скорее декларативный харатер - других Вы дать не сможете.=))
А нет никакой научной истины, как нет и никакой науки. Нет этого форума, нет Вас. Все это мне только кажется.
Чем не вариант ответа? И главное, что Вы НИКАК не сможете мне доказать обратное. :lol:


Цитировать
Опять декларация. А где обоснование? С чего Вы взяли, что Творец не может быть волшебником-недоучкой - кометы падают, планеты сталкиваются.
Раз сталкиваются и падают, значит - это наилучшее из возможных решение проблемы.   :lol:

Цитировать
Нельзя. Мир существует - это факт.))
Начнем с того, что не факт.
И закончим тем, что если существует то, что может не существовать, значит оно (мир) имеет для этого достаточную причину. Поскольку причина существования мира не может находиться в мире (мир не может быть причиной самого себя, это противоречие), то она должна быть вне мира. Это - Бог.  :wink:

Цитировать
Кто именно? :wink:
Да практически все до начала 20-го века, за редким исключением: Великие люди говорят...

Цитировать
Почему это не могла? У вас в принципе причинности пропущенно - "каждая причина предшествует следствию во времени". А то как Вы отличите, что событие A породило событие B, а не наоборот?
Не пропущено. Но если мы говорим не просто о причине, но о первопричине, то она не может быть во времени, поскольку она является причиной времени. Это очевидно.  :lol:

Цитировать
А макроэволюция тогда по Вашему что? Помему Вы путаете эволюцию и абиогенез. =)))
Можно сказать и так. Смысл, который я вкладывал, не меняется.  :wink:


Цитировать
Ну так как обоснуете?

Никак. Я просто не знаю. Как и Вы. Хотя мог бы и пофантазировать, как это делают эволюционисты, о том, что миллионы лет назад остров отделился от Африки и т.д.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #63 : 19 Октябрь, 2008, 17:02:44 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Малыш"
   Если Вы знакомы с ПРИНЦИПОМ ПРИЧИННОСТИ, то должны понимать, что следствие (разумная жизнь на Земле) не может содержать ничего такого, чего бы не было в породившей его причине (неразумной материи). Поэтому неразумная материя не могла породить разум.
интересно, Вы сами-то поняли, что глупость сказали? Процессы самоорганизации Вам в принципе чужды и непонятны? Снежинку Вы никогда не видели?
А что, снежинка разумна?  :shock:
Малыш, Вы бы хотя бы для разнообразия бы пересталт бы дурака валять-то хоть разок бы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн renderator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 295
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 19 Октябрь, 2008, 17:54:55 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "renderator"
Если чудеса возможны - то нет никаких гарантий, что Великий Кракозябл не вызвал у данной группы лиц совместную галлюцинацию.
ЧУДЕСА: АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ
Так я и не отрицаю возможность чудес. Вопрос лишь в познании - если чудеса возможны, то мир непознаваем, факты - уже не упрямая вещь. А по сути, то и фактами их назвать уже нельзя.))

Цитата: "Малыш"
А нет никакой научной истины, как нет и никакой науки. Нет этого форума, нет Вас. Все это мне только кажется.
Чем не вариант ответа? И главное, что Вы НИКАК не сможете мне доказать обратное. :lol:
Верно. То что мир существует объективно - независимо от нашего сознания, также научная аксиома. Лишь принимая ее, мы можем знать хоть что-то, а не верить во все.))

Цитата: "Малыш"
Цитата: "renderator"
Опять декларация. А где обоснование? С чего Вы взяли, что Творец не может быть волшебником-недоучкой - кометы падают, планеты сталкиваются.
Раз сталкиваются и падают, значит - это наилучшее из возможных решение проблемы.   :lol:
"А таракан без ног не слышит" (c) =))))))
Ну так почему не может? =))

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Нельзя. Мир существует - это факт.))
Начнем с того, что не факт.
Вот те на!=)) Тогда что-же по-Вашему факт?


Цитата: "Малыш"
И закончим тем, что если существует то, что может не существовать, значит оно (мир) имеет для этого достаточную причину. Поскольку причина существования мира не может находиться в мире (мир не может быть причиной самого себя, это противоречие), то она должна быть вне мира. Это - Бог.  :wink:

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Почему это не могла? У вас в принципе причинности пропущенно - "каждая причина предшествует следствию во времени". А то как Вы отличите, что событие A породило событие B, а не наоборот?
Не пропущено. Но если мы говорим не просто о причине, но о первопричине, то она не может быть во времени, поскольку она является причиной времени. Это очевидно.  :lol:
Так может тогда она - следствие, а не причина?=))))))) Как вы отличаете причину от следствия?
И вообще как Вы определяете причину, а то какой-то бред получается. :?

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Кто именно? :wink:
Да практически все до начала 20-го века, за редким исключением: Великие люди говорят...
А.. Вы про это. Аргумент от авторитета. =)
Помню как мне один христианин привел такой же список и забыл выкинуть из него по ошибке Карла Маркса, который где-то ляпнул, что "Библия - одна из величайших книг". =))))
Вы знаете, что Ньютон, например, еще и алхимией занимался? =))))


Цитата: "Малыш"
Цитировать
А макроэволюция тогда по Вашему что? Помему Вы путаете эволюцию и абиогенез. =)))
Можно сказать и так. Смысл, который я вкладывал, не меняется.  :wink:

Меняется. Эволюция - теория, абиогенез - гипотеза, причем не единственная, есть еще панспермия и т.д. Суть лишь здесь в том, что ни одна из них не противоречит научной гносеологии.
Креационизм наукой не рассматривается, как раз поэтому.

Цитата: "Малыш"
Цитировать
Ну так как обоснуете?
Никак. Я просто не знаю.

=))))) Так а где-же тогда можно применить Вашу столь ценную "гипотезу"? Что она нам дает?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от renderator »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
(Нет темы)
« Ответ #65 : 20 Октябрь, 2008, 03:52:54 am »
Цитата: "Малыш"
Нет уж, извините. Если родители атеисты, то они не хотят, чтобы в школе была "религия". Если родители верующие, они не хотят, чтобы в школе был "атеизм". И что делать?


Малыш, я хоть и верующий человек, но я считаю, что никакую религию просовывать в школы не нужно. А вот учить детей в школах о том, что есть разные религии, просто как факт можно. И давать эту информацию, не сильно углубляась. Можно также учить детей в школах научному атеизму, не вглубляясь. Можно также учить теории эволюции. Но дети должны знать, что это только теория. Прямая обязанность родителей - учить детей тому, что считают в лучших интересах для их детей. А когда дети вырастут, им должна быть дана свобода самим выбирать, какое учение  им по душе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от alla »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #66 : 20 Октябрь, 2008, 04:50:54 am »
Цитата: "alla"
Малыш, я хоть и верующий человек, но я считаю, что никакую религию просовывать в школы не нужно. А вот учить детей в школах о том, что есть разные религии, просто как факт можно. И давать эту информацию, не сильно углубляась. Можно также учить детей в школах научному атеизму, не вглубляясь. Можно также учить теории эволюции. Но дети должны знать, что это только теория. Прямая обязанность родителей - учить детей тому, что считают в лучших интересах для их детей. А когда дети вырастут, им должна быть дана свобода самим выбирать, какое учение  им по душе.
Я хоть и атеист, но полагаю, что это самый разумный подход. Но практически это неосуществимо по простой причине- как при таком подходе отдать предпочтение одной религии, хотя бы православию? А ведь именно это является основной целью проникновения церковников в школы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #67 : 20 Октябрь, 2008, 06:14:15 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Малыш"
   Если Вы знакомы с ПРИНЦИПОМ ПРИЧИННОСТИ, то должны понимать, что следствие (разумная жизнь на Земле) не может содержать ничего такого, чего бы не было в породившей его причине (неразумной материи). Поэтому неразумная материя не могла породить разум.
интересно, Вы сами-то поняли, что глупость сказали? Процессы самоорганизации Вам в принципе чужды и непонятны? Снежинку Вы никогда не видели?
А что, снежинка разумна?  :shock:
Малыш, Вы бы хотя бы для разнообразия бы пересталт бы дурака валять-то хоть разок бы?

Может быть, Вы, хоть раз, для разнообразия задумаетесь? Речь идет о происхождении разума из неразумного. При чем здесь снежинка? Думать надо, прежде чем по клавишам стучать.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #68 : 20 Октябрь, 2008, 06:23:38 am »
Цитата: "Малыш"
Может быть, Вы, хоть раз, для разнообразия задумаетесь? Речь идет о происхождении разума из неразумного. При чем здесь снежинка? Думать надо, прежде чем по клавишам стучать.  :lol:
Если бы Вы обратили свою последнюю сентенцию на себя, Вы могли бы сообразить, что речь-то идет о всеобщем свойстве материи к самоорганизации, простейший и очевидный пример каковой я и привел.
Но вам, верунам, все нужно разжевать и в рот положить. Да и то выплюнуть норовите.
С чего это Вы решили, что "разумное из неразумного" произойти не может?
Вы можете наблюдать этот процесс постоянно- новорожденный ребенок неразумен, надеюсь, Вы с этим спорить не будете?
Однако из него постепенно вырастает вполне разумный человек (при условии, что не попадет в лапы религионеров).
Вот точно такой же процесс, только растянутый на долгие сотни тысячелетий, имел место при появлении разума на Земле.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #69 : 20 Октябрь, 2008, 06:42:24 am »
Цитата: "renderator"
А по сути, то и фактами их назвать уже нельзя.))
Ерунда полная. Люди вплоть до периода атеизма успешно изучали мир. И им это никак не мешало, хотя они верили в Бога. Хотя бы об этом задумайтесь, если иначе никак.  :lol:

Цитировать
Верно. То что мир существует объективно - независимо от нашего сознания, также научная аксиома. Лишь принимая ее, мы можем знать хоть что-то, а не верить во все.))
Опять же, по Вашим словам, мы не можем знать, что что-то есть, но лишь можем верить в то, что это факт. Как известно, аксиомы не доказываются. А как мне не раз уже указывали на этом форуме, то, что нельзя доказать, можно принимать лишь на веру. :wink:

Цитировать
Ну так почему не может? =))
Что не может?

Цитировать
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Нельзя. Мир существует - это факт.))
Начнем с того, что не факт.
Вот те на!=)) Тогда что-же по-Вашему факт?
Если предположить, что мира нет, но он мне лишь кажется (вместе с Вашими постами), то я не зная, что факт...  :(

Цитировать
Так может тогда она - следствие, а не причина?=))))))) Как вы отличаете причину от следствия?
И вообще как Вы определяете причину, а то какой-то бред получается. :?
Причина - это явление, непосредственно обусловливающее, порождающее другие явление - следствие.
Дальше могу предложить космологический аргумент в формулировк Ричарда Тейлора:
1) Вселенная, как целое, не объясняет собственное существование.
а) ни одна из ее наблюдаемых частей не объясняет собственное существование;
б) не объясняет свое существование и целое (его небытие мыслимо);
в) ответ на вопросы где?, как долго?, что? и насколько велико? не объясняет, «почему» мир существует, когда необходимости в его существовании нет (например, обнаруженный в лесу большой шар требует объяснения, почему он существует; увеличение шара до размера целой Вселенной не снимает потребность в объяснении).
2) Все, что не объясняет собственное существование, требует внешнего по отношению к себе объяснения.
а) логически допустимо, что принцип достаточного основания неверен; он не является аналитически истинным; его можно отрицать, не впадая в противоречие;
б) но отрицание его истинности применительно к мирозданию было бы неправдоподобно и неразумно; небытие Вселенной мыслимо, состоит ли она из единственной песчинки или из мириадов звезд, и в своем мышлении мы всегда опираемся на принцип достаточного основания.
3) Бесконечная регрессия в цепочке оснований невозможна, так как не может привести к достаточному основанию; она лишь до бесконечности откладывает вопрос об основании, которое необходимо для существования. Следовательно, должна быть первая, самодостаточная (независимая) причина всего мироздания.

Цитировать
А.. Вы про это. Аргумент от авторитета. =)
Почему бы нет? Если этим людям Бог не мешал развивать науку, почему Его существование должно мешать кому-то другому?
Впрочем. если мешает, предлагаю заняться чем-то другим. Пойти на завод, к примеру, и встать к станку.  :wink:

Цитировать
Вы знаете, что Ньютон, например, еще и алхимией занимался? =))))
И что? Алхимия - мать химии.  :lol:


Цитировать
Меняется. Эволюция - теория, абиогенез - гипотеза, причем не единственная, есть еще панспермия и т.д. Суть лишь здесь в том, что ни одна из них не противоречит научной гносеологии.
Креационизм наукой не рассматривается, как раз поэтому.
Спор лично для меня бессмыслен. Для меня термин "наука" не является священным. Если что-то не наука, но вполне разумно и обоснованно объясняет существование мира, то я не настаиваю на том, чтобы атеисты признали это наукой.  :lol:

Цитировать
=))))) Так а где-же тогда можно применить Вашу столь ценную "гипотезу"? Что она нам дает?

Вы считаете, что лучше в школе преподавать разные фантазии, лишь бы они укладывались в некую теорию?
Вот, к примеру, сейчас ученикам расскажет учительница с умным видом, что Мадагаскар отлип от Африки 60 млн. лет назад. И бедный ученик так это и будет воспринимать, как достоверный факт, не учитывая одной простой вещи: это всего лишь гипотеза, призванная всунуть существующий факт в рамки эволюционной теории.  :(  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »