Автор Тема: Вера и знание  (Прочитано 9926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн If Then

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и знание
« Ответ #20 : 20 Октябрь, 2008, 18:38:27 pm »
Цитата: "renderator"
Цитата: "If Then"
7. Знать но верить, принимая что-либо как ЛОЖЬ, когда доказано, что ИСТИНА.
8. Знать но верить, принимая что-либо как ИСТИНА, когда доказано, что ЛОЖЬ.
Пункты 7 и 8 - какие-то странные. И что человек в конечном итоге считаете "на выходе"? Можно пару примеров?
Да, действительно странные. У меня самого эти пункты под сомнением. Другими словами их можно выразить так:
Человек разумом знает, понимает, что это так, но по каким либо причинам, отключает свой разум и верит в обратное тому, что знает. Переступает через доказательства и верит вопреки здравому смыслу.
Примеры можно найти даже среди участников этого форума, но тыкать пальцем я не буду. Другим примером могут служить некоторые игроки в казино, которые разумом уже поняли, что им «не светит», но как только появляется возможность, отключают разум и верят, что в этот раз им повезет.
Цитата: "renderator"
Цитата: "If Then"
Может кто-то определяет для себя понятия знание и вера по другому?
Если упрощенно, то как в гносеологии "знание - это обоснованная вера"

Наверное, можно и так, но тогда придется ввести понятие необоснованной веры и при этом всегда помнить, что когда говорят «вера» подразумевают «необоснованная вера». Не усложнит ли это процесс общения, не запутает ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от If Then »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #21 : 20 Октябрь, 2008, 20:44:43 pm »
А как быть с понятием "вера" относительно доказательств? Например, такие ситуации:
1. Не понимаю доказательств ни истинности, ни ложности - образования не хватает.
2. Есть корректные доказательства как истинности, так и ложности. Или кажутся мне корректными.
3. Есть корректное доказательство истинности, но практика свидетельствует о ложности (или наоборот).
Чему верить? :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #22 : 20 Октябрь, 2008, 20:52:06 pm »
2 и 3 не может быть. Или они сводятся к 1.  :wink:

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #23 : 20 Октябрь, 2008, 21:23:02 pm »
Цитата: "dargo"
2 и 3 не может быть. Или они сводятся к 1.  :wink:
Извольте ознакомиться с примерами:
По пункту 2.
Один эксперт по экономике уверяет, что курс доллара будет расти, потому что... блаблабла... и никаких сомнений!
Другой уверяет, что будет падать, потому что...  и никаких сомнений!
По пункту 3.
Есть абсолютно правильный расчёт прожиточного минимума. Но на эту сумму прожить почему-то не получается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #24 : 21 Октябрь, 2008, 06:00:11 am »
А при чем тут "истинность"?

Истина - это утверждение, соответсвующее действительности, а не чьим-то словам или расчетам.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #25 : 21 Октябрь, 2008, 09:57:34 am »
Цитата: "dargo"
А при чем тут "истинность"?

Истина - это утверждение, соответсвующее действительности, а не чьим-то словам или расчетам.
Цитата: "я"
Есть абсолютно правильный расчёт прожиточного минимума. Но на эту сумму прожить почему-то не получается.
Утверждение - "На некую сумму можно прожить без посторонней помощи в некоем населённом пункте в течении месяца". Оно либо истинно, либо ложно. В доказательство его истинности приводится некий расчёт, причём расчёт якобы правильный. А на практике вот не получается прожить на эту сумму. Вот и думай, то ли в расчёте фуфло, то ли сам не умеешь грамотно тратить деньги.
Цитата: "я"
...эксперт по экономике уверяет, что курс доллара будет расти...
Здесь утверждение - "Текущее состояние мировой экономики, фондовых рынков и прочего таково, что рост курса доллара по отношению к ... неизбежен". Что, сие утверждение не бивалентно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн If Then

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 21 Октябрь, 2008, 18:59:08 pm »
Цитата: "Бессмертный"
А давайте эксперимент проведём! Я приведу вопрос, который задавал здесь уже не раз, а Вы скажете поняли его или нет. Для  чистоты эксперимента я не буду приводить никаких уточнений и пояснений. Вопрос. Что является источником знаний научного атеизма о боге, а) наука, б) вера, в) врождённые знания, г)ничто не является, атеизм сам создаёт эти знания? Ну как, поняли о чём речь? Особенно п. б).
Ну, кажется, вопрос понял. Если другими словами, то Вы спрашиваете, откуда научный атеизм берет знания о боге, и даете варианты ответа. Варианты ответа малопонятны, особенно п. б).
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "If Then"
Знать без доказательств никак не можно.
Ага, а что есть доказательство?
Доказательство - рассуждение, устанавливающее истин¬ность к.-л. утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже доказана. Подробнее здесь - http://www.edudic.ru/log/80
Цитата: "Бессмертный"
А вот то, что теория в таких-то и таких-то условиях будет и дальше всегда соответствовать действительности - это не знание, а уверенность.
Согласен, это не знание. Я бы назвал это предположением. Уверенность может быть в том, что это предположение верно (истинно). Так же может присутствовать и неуверенность. Мне кажется, если присутствует уверенность, то это свидетельствует о наличии пристрастия, желания чтобы результат оказался именно таким, каким хочется. Но наука, по моему, должна быть беспристрастной.
Цитата: "Бессмертный"
Так вот, вспоминая начало ветки, вопрос в том, что можно сказать об этой уверенности. Я считаю, что это не есть вера, а противоположная ей форма, хоть это и не знание.
А мне все-таки кажется, что та уверенность, о которой Вы писали выше, похожа на веру, только вера не допускает сомнений, а уверенность позволяет немного сомневаться.
Скажите Бессмертный, а для Вас уверенность и убежденность это одно и то же?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от If Then »

Оффлайн If Then

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 21 Октябрь, 2008, 19:14:20 pm »
Цитата: "Алeкс"
А как быть с понятием "вера" относительно доказательств? Например, такие ситуации:
1. Не понимаю доказательств ни истинности, ни ложности - образования не хватает.
2. Есть корректные доказательства как истинности, так и ложности. Или кажутся мне корректными.
3. Есть корректное доказательство истинности, но практика свидетельствует о ложности (или наоборот).
Чему верить? :D

Для веры доказательства не нужны. Можно верить хоть чему, хоть во что. А если будет неудачка, то можно поверить в то, что в этом виноваты другие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от If Then »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 30 Октябрь, 2008, 07:59:00 am »
Цитата: "If Then"
Ну, кажется, вопрос понял. Если другими словами, то Вы спрашиваете, откуда научный атеизм берет знания о боге, и даете варианты ответа. Варианты ответа малопонятны, особенно п. б).
Ну, значит, Вы правы, и называть веру знанием никак нельзя. А верующие называют, и как быть? Может писать "знания" в кавычках?
Цитата: "If Then"
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "If Then"
Знать без доказательств никак не можно.
Ага, а что есть доказательство?
Доказательство - рассуждение, устанавливающее истин┐ность к.-л. утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже доказана. Подробнее здесь - http://www.edudic.ru/log/80
Вот верно пишете. А иногда в просторечьи доказательством называют экспериментальное подтверждение, хотя оно им, строго говоря, не является. Я бы даже сказал, термин "доказательство", вообще не применим к аподиктическим суждениям, и их комплексам, таким как физическая теория. А вот к математическим применим, и как раз на "доказательствах", а не на экспериментах зиждется вся математика.
Цитата: "If Then"
Мне кажется, если присутствует уверенность, то это свидетельствует о наличии пристрастия, желания чтобы результат оказался именно таким, каким хочется.
Не согласен. У наших верунов такое, конечно, сплошь и рядом, но вообще это необязательно. Думаю единственное необходимое требование - желание, чтобы результат был предсказуемым, вычисляемым. А посмотрите, даже веруны, твердя, что пути господни неисповедимы, всё время предписывают ему действовать по каким-то законам, считают, что последствия им могут быть каким-то образом известны. Не комфортно жить в непредсказуемом мире.
Цитата: "If Then"
Цитата: "Бессмертный"
Так вот, вспоминая начало ветки, вопрос в том, что можно сказать об этой уверенности. Я считаю, что это не есть вера, а противоположная ей форма, хоть это и не знание.
А мне все-таки кажется, что та уверенность, о которой Вы писали выше, похожа на веру, только вера не допускает сомнений, а уверенность позволяет немного сомневаться.
А я думаю, здесь главное не внешнее проявление (допустить сомнения, или нет), а мотивация. Из неё всё и следует. Вера возникает, как я думаю, чаще всего тогда, когда естественный, напрашивающийся из знаний вывод человеку неугоден. (Например, муж не вернулся с войны, время идёт, а его нет как нет. Напрашивается вывод, что он убит.) Чтобы избежать дискомфорта, рассудок надо просто отрубить. Тут на помощь и приходит вера. (А я верю, что он жив, и всё тут.) Она в обход рассудка подсовывает желаемый вывод. Если же Вам важно не состояние психологического комфорта (например, если оно не будет страдать от того, каков правильный вывод), а знание, какова правда, тут вера во вред. А знания, умение оперировать ими, и наконец, умение абстрактно мыслить, рассуждать - это то, что отличает нас от менее развитых существ, что даёт возможность выиграть в конкурентной борьбе. Поэтому, я считаю естественным предположить, что в процессе эволюции развивается именно необходимость знаний, а психологический комфорт на втором (а может на десятом) месте.
Цитата: "If Then"
Скажите Бессмертный, а для Вас уверенность и убежденность это одно и то же?
По-моему, эти слова точно не определены, не совсем однозначны. Поэтому я и использовал словосочетание "научная убеждённость". Мог бы использовать "научная уверенность", но такого я никогда не слышал. И потом, есть некая разница у этих слов. Сравните "Я Вас уверяю" и "Я Вас убеждаю".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: Вера и знание
« Ответ #29 : 16 Ноябрь, 2008, 16:42:03 pm »
Цитата: "If Then"
Это моя попытка для себя четко определить, что называть знанием, а что верой.

Какая может быть четкость в определении того, что лично у Вас отсутствует (относительно познания Бога)?
 Знание - то, что проверено личным опытом.
 Вера - уверенность в том, что еще не проверено.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от mihole »