Автор Тема: Разница между верой и неверием  (Прочитано 88833 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #190 : 09 Октябрь, 2008, 16:01:42 pm »
  Алeкс:       Леди Steen, спасибо за исчерпывающую консультацию.

Типа  пошла  на  фиг?      
 :twisted: Тут  вон  как  раз  аборигены  набежали,  сейчас  будут  мне  объяснять,  что  я  неправильно  понимаю.     :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #191 : 09 Октябрь, 2008, 16:04:59 pm »
Berkuth:  То, что это вера, я согласен. А вот следующим предложением Вы пытаетесь меня запутать.  Изначально Вы говорили, что неверие в существование бога = вера в его несуществование. Без эмоций это верно.        

        Я?  :shock:
                  Где?    :shock:
  Я,  наоборот,  пытаюсь  Вам  объяснить,  что  вера  в  несуществование  бога  крайне  близка  к  вере  в  его  существование,  а  вот  от  неверия  в  бога  -  отличается  в  корне!


Berkuth:      А вот "вера в то, что бога нет и неверие в бога" - это может быть равно или не равно. Все зависит от контекста последней составляющей - "неверие в бога". Для простоты вместо слова бог подставим любой другой одушевленный объект, например, так: "вера в то, что Ивана нет и неверие в Ивана". Непонятно, что обозначает "неверие в Ивана" - неверие в то, что Иван говорит или неверие в то, что он вообще существует. Можно подразумевать и то и другое. В первом случае: "вера в то, что X нет и неверие в слова X" - действительно разные вещи.

Вроде  как  я  ясно  обозначила,  что  слово  «верить»  я  беру  в  смысле   «принимать  нечто  за  истину».  8)


Berkuth:      Во втором случае: "вера в то, что X нет и невение в то, что X существует" - это одно и тоже.  

Отнюдь.  Верить  в  то,  что  Ивана  нет – значит  принимать  за  истину  несуществование  Ивана.
Верить  в  Ивана – принимать  за  истину  существование  Ивана.
В  обоих  случаях  существование  либо  несуществование  Ивана  ПРОСТО  принимается  за  истину,  и  во  всех  дальнейших  рассуждениях  данный  факт  считается  не  требующим  доказательств.


Не  верить  в Ивана  -  не  принимать  за  истину  существование  Ивана.
Не  верить  в  несуществование  Ивана  -  не  принимать  за  истину  несуществование  Ивана.
В  обоих  случаях  существование  либо  несуществование  Ивана  за  истину  не  принимается  и  требует  доказательств.


Berkuth:      Возможно, это и так. Только вот я думаю, что мышление не должно учитывать эмоции, если, конечно, эмоции не являются предметом мышления в данный момент. Другое дело, что "мощность" мышления зависит от эмоций. Так что, все-таки, мышление отдельно - эмоции отдельно.  

Если  Вы  хотите  мыслить,  как  Малыш  и  ему  подобные – пожалуйста,  не  учитывайте.  Мозг  един,  его  «работа»  не  делится  на  «мышление»  и  «эмоции».  Притом,  эмоции,  как  штука  гораздо  более  древняя,  по  отношению  к  мышлению  -  первичны.  То  есть,  от  того,  в  каком  Вы  находитесь  эмоциональном  состоянии,  зависит,  какие  именно  мысли  Вас  посещают.   Обработка  информации  зависит  от  того,  в  каком  состоянии  находится  «обрабатывающий  агрегат».  Вы  же  машину  с  мороза  не  разгоняете,  прогреваете,  небось!  А  к  собственной  голове  относитесь,  как  будто  её  на  помойке  нашли….  Или  -  однова  помирать?    


Berkuth:      Можно, например, для начала доказать факт наличия Бога, а потом доказывать, что он и именно он создал Вселенную. А можно доказать факт сотворения. В таком случае существования Бога будет следствием этого доказательства.


О,  слышу  речь  не  мальчика,  но  мужа.  8)  В  любом  случае,  сначала  приводятся  аргументы  первого  порядка,  потом,  если  нечто  считается  доказанным,  оно  может  вводиться  в  качестве  определения  для  аргументов  второго  порядка.  А  не  наоборот,  как  это  делает  Малыш:  вводит  в  качестве  определения  то,  что  является   аргументом  второго  порядка,  и  с  помощью  этой  вот  искусственной  конструкции  пытается  аргументировать  «первый  порядок».  Особенно  забавно,  что  он  ЭТО  ВОТ  гордо  называет  логикой.    :twisted:       :twisted:     :twisted:       Ну  да  Бог  ему  судья.

Судью  на  мыло!!!    :twisted:



Berkuth:      А если это еще и рай, то я и документы на принадлежность этого  рая Богу потребую.  

Гм,  а  как  будете  проверять  законность  приватизации?    :roll:



Berkuth:      Ну если он всезнающий, то он вполне знает, что Вы о нем думаете. Так что следует начать с вопросов Богу.

Да  нет  у  меня  к  нему  никаких  вопросов.  8)  У  людей  обычно  всё  «на  лице  написано».  Если  люди  действительно  «образ  и  подобие»,  то  мне  достоточно  будет  на  него  посмотреть,  чтобы  всё  стало  ясно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #192 : 09 Октябрь, 2008, 16:06:21 pm »
 Коль-амба:    Вы ошибаетесь, Стин. Органы следствия (прокуратура, в частности), а также адвокаты (эти даже в первую очередь ;-) периодически занимаются именно тем, что в судебном порядке доказывают, что какой-либо человек, если у нет алиби, не был  (а точнее "не мог быть") в каком-то конкретном месте в определенное время. Да и Вам, я полагаю, не составит труда доказать, что, скажем, позавчера с 02:30 до 03:45 Вы не находились в доме № 17 на 5-ой авеню в Нью-Йорке.

Экий  Вы  споршшик!  :evil:    Да  никак  я  не  смогу  доказать,  что  там  не  была.  Смогу  лишь  доказать,  что  была  в  другом  месте.  И  то – вряд  ли….    А  там  уж  по  принципу  исключённого  третьего,  с  учётом  того,  что  я  не  обладаю  сверхъестественными  способностями  и  так  далее  и  тому  подобное….    
Но,  согласитесь,  что  доказать-то  можно  не  моё  отсутствие,  а  моё  присутствие  в  другом  месте,  из  которого  я  с  учётом  расстояния,  никак  не  могла  в  заданный  промежуток  времени  добраться  до  17  авеню.  Так?   :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #193 : 09 Октябрь, 2008, 16:08:04 pm »
Цитата: "Прозревший"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Прозревший"
Тебе Малыш не кажется
Нет, не кажется.
Как ты об этом узнал?



А  он  крестится,  когда  ему  кажется.  Перекрестился – не  прошло – значит,  не  кажется.    :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #194 : 09 Октябрь, 2008, 16:50:14 pm »
to Малыш:
Малыш, мы с Вами никогда не сойдемся в одной точке. По одной простой причине: Вы верите в Бога и загробную жизнь потому, что Вам это удобно. Подозреваю, что Вы не хотели бы, чтобы после смерти ничего не было. И многие не хотели бы. Я же никогда не буду верить во что-либо только потому, что мне это удобно. Мне, например, тоже умирать не хочется, однако я знаю, что это рано или поздно произойдет и, что после этого ничего не будет. Хорошо это или плохо - неважно. Важно лишь то, что это произойдет. Неизвестно лишь, когда.

На все Ваши ответы предыдущего поста можно ответить тем же, чем я отвечал и ранее. Вы не нашли противоречий потому, что не хотите их находить. Вам удобно верить в Бога. Но все же подытожу главное.

Первые три принципа принципов реальности самоочевидны. Из четвертого и пятого принципов следует, что бытие существовало всегда, а небытия никогда не было. Это потому, что бытие сейчас есть, и так как небытие не может породить бытие. Принципы 7, 8, 9, 10, 12 включают в себя концепцию необходимого существа, то есть существа, которое существовало всегда. Таким образом необходимое существо тождественно равно бытию. 6-ой и 11-ый принцип рассматривать не имеет смысла, так как Вы говорите о первопричине.

Думаю, согласитесь, что существует "нечто", что не имеет первопричины. Здесь мы с Вами отличаемся тем, что под "нечто" понимаем различные "объекты". Вы под "нечто" понимаете Бога, а атеисты под "нечто" понимают материю.

Так вот. Если под "нечто" понимать Бога, то придется допустить иное бытие, что противоречит четвертому принципу. А если под "нечто" понимать материю, то этого допущения не требуется.

Только вот не надо говорить, что принципы "этого мира" только к "этому миру". Этого в статье не говорилось. Это Вы добавили потом потому, что не видите, как устранить противоречия. И, конечно, самое простое - это выдумать, что существует еще "другой мир" или "другие миры". Этим устраняются любые религиозные противоречия.

Ну а на "закуску" "докажу" существование Бога крокодилов в лучших религиозных традициях.
1. Нечто существует, например, крокодил.
2. Крокодил - существо лишь возможное.
3. "Ничто" не может породить "нечто".
4. Только необходимое существо может породить возможное существо.
5. Следовательно, причиной существования крокодила стало необходимое существо.
6. Крокодил принадлежит к хищным рептилиям, обладающим большой пастью и мощной хваткой.
7. Следовательно крокодил принадлежит к хищным рептилиям, обладающим большой пастью и мощной хваткой.
8. Но необходимое существо не может быть лишь возможным.
9. Следовательно необходимое существо является рептилией, обладающей большой пастью, мощной хваткой; и это необходимо, а не лишь возможно.
10. Это необходимое существо является также вечным, беспричинным, неизменным, неограниченным и единственным, так как необходимое существо не может начинать существовать, порождаться какой-либо причиной, претерпевать изменения, быть ограниченным в любой возможности того, каким оно могло бы быть (необходимое существо не имеет возможности быть иным, не таким, какое оно есть), и быть не единственным необходимым существом (поскольку не может быть двух инфинитных существ).
11. Следовательно, единственное необходимое, вечное, беспричинное, инфинитное, обладающее большой пастью и мощной хваткой существо существует.
12. Такое существо следует именовать "Крокодильим Богом".
13. Следовательно "Крокодильий Бог" существует.

Ну а теперь, Малыш, доказывайте, что не существует крокодильих богов, кошачьих, лягушачьих и прочих. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #195 : 09 Октябрь, 2008, 17:21:36 pm »
Цитата: "Steen"
Да  никак  я  не  смогу  доказать,  что  там  не  была.  Смогу  лишь  доказать,  что  была  в  другом  месте.
Особенно сложно будет доказывать, если найдётся с десяток человек, уверяющих обратное. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #196 : 09 Октябрь, 2008, 18:06:24 pm »
to Steen:
Цитата: "Steen"
Цитата: "berkuth"
... Изначально Вы говорили, что неверие в существование бога = вера в его несуществование. ...
Я :shock: Где?  :shock:
Моя ошибка. :wink: Вы это не говорили. Простите, пожалуйста. Просто взглянул на первый пост темы и не обратил сейчас внимание, что это относится к верующим. :wink:
Цитата: "Steen"
Я, наоборот, пытаюсь Вам объяснить, что вера в несуществование бога крайне близка к вере в его существование, а вот от неверия в бога - отличается в корне!
Но я все равно никак не могу понять это. Особенно после того, как Вы сказали, что слово «верить» я беру в смысле «принимать нечто за истину». Но ясно одно. Это различные состояния свойства "вера". А как они отличаются - без разницы. У меня то, да и у всех атеистов, нет веры или неверия по отношению к объекту "бог". Это все равно, что верить в существование електрона.
А вообще говоря вера допустима лишь к информации, которую невозможно, крайне трудно проверить. Или же к безразличной информации.

А, теперь, наверное понял, что Вы хотели сказать. :wink: Состояние "вера" не требует доказательств, а состояние "неверие" требует. Может быть поэтому я так долго это не мог понять. Потому, что я не могу просто так верить или не верить. Для этого мне нужно, если не доказательства, то весомые аргументы.

Цитата: "Steen"
То есть, от того, в каком Вы находитесь эмоциональном состоянии, зависит, какие именно мысли Вас посещают.
А вот это интересно. Но ведь эмоциональное состояние также зависит от того, какие именно мысли посещают голову. А это зависит от внешних обстаятельств и факторов. Получается, что это взаимозависимо. Вот, например, один человек узнал, что в доме неподалеку произошло ограбление со взломом. У человека возникли тревожные мысли. И естественно, что его эмоциональное состояние несколько изменится. Эмоциональное состояние изменилось, и у него возникла мысль поставить железную дверь.
Цитата: "Steen"
В любом случае, сначала приводятся аргументы первого порядка, потом, если нечто считается доказанным, оно может вводиться в качестве определения для аргументов второго порядка. А не наоборот, как это делает Малыш: вводит в качестве определения то, что является аргументом второго порядка, и с помощью этой вот искусственной конструкции пытается аргументировать «первый порядок».
А ему просто ничего не остается делать. По двум причинам. Во-первых, существование Бога доказать невозможно (из чего следует его несуществование). А, во-вторых, достаточно сложно и даже невозможно доказывать существование того, чего нет.

Цитата: "Steen"
Гм, а как будете проверять законность приватизации? :roll:
Думаю так. Пускай проведет меня к запретному дереву, а я плоды исследую. Если будет что-то не так, то это значит, что к этому дереву он никакого отношения не имеет, а значит рай создал кто-то другой. :wink:
Цитата: "Steen"
Да нет у меня к нему никаких вопросов. 8) У людей обычно всё «на лице написано». Если люди действительно «образ и подобие», то мне достоточно будет на него посмотреть, чтобы всё стало ясно.
Это, дорогая, опасное заблуждение. По лицу, конечно, можно что-то определить, но это будет неточно. Так что я не полагаюсь на это. Хотя, может, женщинам виднее. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #197 : 09 Октябрь, 2008, 18:20:13 pm »
Цитата: "Steen"
Но, согласитесь, что доказать-то можно не моё отсутствие, а моё присутствие в другом месте, из которого я с учётом расстояния, никак не могла в заданный промежуток времени добраться до 17 авеню. Так?  :twisted:
Не так. :wink: Ваше присутствие в одном месте в данное время доказывает Ваше отсутствие во всех остальных местах в данное время. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #198 : 09 Октябрь, 2008, 20:40:24 pm »
Steen

Цитировать
«что доказать-то можно не моё отсутствие, а моё присутствие в другом месте, из которого я с учётом расстояния, никак не могла в заданный промежуток времени добраться до 17 авеню. Так?»


Не только так.
Достаточно посмотреть (посветить фонариком) на то место, что бы узнать, есть ли вы там или нет.
Вы к примеру, может определить что у вас в квартире  нет хлеба?
Не можете?
Отсутствие хлеба в квартире определить конечно нельзя никаким способом !
 :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #199 : 09 Октябрь, 2008, 20:54:00 pm »
Цитата: "Азазель"
Вы к примеру, может определить что у вас в квартире  нет хлеба?
Не можете?
Отсутствие хлеба в квартире определить конечно нельзя никаким способом !
 :)
А если не хлеб, а деньги? Мы вот как-то случайно в невероятном месте нашли значительную сумму в купюрах, выведенных из употребления (обмен на новые был довольно утомительным). А перед этим были уверены, что такой суммы у нас нет. Не думаю, что фонарик нам бы помог. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ