Разница между верой и неверием

[Fed]

мир состоит не только из материальных предметов.

Вы можете это доказать?

... то все равно продукты жизнедеятельности этого разума далеко не только материальны.

Приведите пример нематериальной деятельности.

возникновение социума, философии и самого понятия науки дает как минимум три пути познания мира - разум, дух и душа.

Это скорее экскурс в историю. Разум победил и доказал, что оставшиеся 2 компонента - фикция. Нет чистой инорфмации без материльного носителя, аналогично и нет разума без мозга.

Рендалл, вы такой душка :-))

В своем посте я вроде как все подробненько написал, ну да ладно.

Оставим в покое акт разумного творения.

Разум - продукт вселенной (позиция атеистов насколько я ее понимаю), а само общество, его культура (музыка, литература и все такое), право, этика, мораль, наука суть нематериальные продукты разума. не картины, книги или ноты, а живопись, литература и музыка как явление. наука как явление, а не совокупность эксперементов и исследований.

а насчет победы разума - не смешите мои тапочки. я эту победу каждый день по ТВ вижу и в газетах читаю. ну такая абсолютная победа, что не знаешь куда прятаться :-))

я с вами абсолютно согласен - нет чистой инорфмации без материального носителя, аналогично и нет разума без мозга. Маааленькое дополнение - в пределах обозримой вселенной и насколько мы можем судить о ней на нашем уровне познания.

Т.е. реально мы не в состоянии ни доказать ни опровергнуть это утверждение на нынешнем уровне познания. Хотя о чем это я - доказательство суть категория сугубо математическая, а не естественно-/ общественно-научная.

[Fed]

Fed

«как существование Бога обессмысливает эксперемент?»

Существование Бога тут ни причем.
Но, что бы провести эксперимент, необходимо считать что Бога нет.

Азазель, если вы испытываете например новый автомобиль на треке, нужно ли вам считать, что фирма его изготовившая со всеми инженерами, рабочими, менеджерами не существует?

факт существования фирмы ХХХ, чей автомобиль вы испытываете, не оказывает ни какого влияние на ваш эксперемент.

«Концепция Бога подразумевает лишь примат акта сознательного творения вселенной. реальные различия в позиции только лишь в этом пункте. все остальное - художественный свист.»

Концепция Бога, подразумевает наличие Бога, а всякие ограничение Его деятельности людьми есть «художественный свист».

Так я вроде как и не ограничиваю его :-)). Если кто тщится, то это как в том анекдоте, когда иван кричит петру - я медведя поймал, а петро ему - ну так тащи его сюда. Так он не хочет.

«но многие века именно в системе церкви подерживалась и развивалась наука.»

Это была не совсем наука, подлинная наука должна исключать сверхъестественное.

«предлагаю не профанировать концепцию Бога - иначе теряется смысл дискусии,»

Опустим личный выпад (я его совсем не заслужил). Что обычно подразумевают под сверхестественным - это нечто пока не объяснимое на нынешнем уровне познания. но это совсем не значит, что такое явление не получит объяснения впоследствии.

если бы лет двести назад кому-нибудь (даже пусть ученому) показали эксперемент с ультразвуковой или электромагнитной левитацией, то он наверое в дурку бы съехал, а сейчас ищем пути увеличения грузоподэемности системы.

э не считаю, что хождение по воде или превращение воды в вино - явления сверхестественные. скорее просто еще не объясненные. хотя с хождением уже есть вполне удобоваримая идея - допускается возможным локальное увеличение поверхностного натяжения воды пока неизвестной природы.

[Fed]

... но многие века именно в системе церкви подерживалась и развивалась наука.

Это пока данные науки не противоречили учению церкви. А как оказалось, что Земля все-таки не плоская ...

Считаете ли вы, что ОТО Эйнштеина обесценивает работу, проведенную всеми предыдущими поколениями ученых? делает ли это их менее учеными, чем нынешнее поколение? принижет ли историческое развитие опыт предыдущих поколений?

скорее всего это в вас работает закон отрицания отрицания.

...  возникновение социума, философии и самого понятия науки дает как минимум три пути познания мира - разум, дух и душа. ...

Только вот что было открыто при помощи духа и души?

Ах милый беркут :-))

канеш все явления в обществе изучаются исключительно естественно-научными методами - электронным микроскопом, ТОКАМАКами и спектральным анализом. Дерзайте милый друг - так вы далеко пойдете.[/quote]

[Anonymous]

Fed

«если вы испытываете например новый автомобиль на треке, нужно ли вам считать, что фирма его изготовившая со всеми инженерами, рабочими, менеджерами не существует?»

Мне нужно считать что фирма –естественный, а не сверхъестественный объект.

«факт существования фирмы ХХХ, чей автомобиль вы испытываете, не оказывает ни какого влияние на ваш эксперемент»

Если фирма объект сверхъестественный, то я ни в чем не могу быть уверен.

«Так я вроде как и не ограничиваю его»

Вы Ему запрещаете влиять на эксперимент.

«Что обычно подразумевают под сверхестественным - это нечто пока не объяснимое на нынешнем уровне познания»

Нет.
Неизвестное- это неизвестное, его можно узнать и оно не может влиять как угодно.

«э не считаю, что хождение по воде или превращение воды в вино - явления сверхестественные. скорее просто еще не объясненные. хотя с хождением уже есть вполне удобоваримая идея - допускается возможным локальное увеличение поверхностного натяжения воды пока неизвестной природы»

Проблем нет.
Если хождения по воде, превращение воды в вино, или даже воскрешение явления естественные -наука их может изучать.

[Steen]

Berkuth:      Ну у меня совсем другое. У меня эти состояния ни от эмоций, ни от места не зависят. Я уже выше писал, от чего зависят.

Ну,  я  уже  поняла,  что  Вы  -  самый  уникальный  из  всех  моих  знакомых.   У  всех  -  зависят,  а  у  него,  видите  ли  -  нет.   :twisted:   Ладно,  замнём  для  ясности.  Кстати,  бабушки  на  лавочке – источник  самой  что  ни  на  есть  полной  и  достоверной  информации,  если  брать  от  них  именно  информацию,  а  не  выводы,  которые  они  делают  из  неё.  Любой  участковый  мент  легко  Вам  это  подтвердит.
           


           Berkuth:     Может Боженька Вас просто напросто дурачит?  
"Появился", например, 20 000 лет назад до появления первого человека и сказал, что мол я тебя создал и этот мир тоже ...

Мысль.    

А  зачем?   :roll:

Или:  кому  это  выгодно?  :twisted:

[Steen]

   Алeкс:    Простите, леди, что встреваю в диалог. Детско-школьная проблематика мне близка и понятна. Мою дочь постоянно обвиняли в том, что она "по-хамски разговаривала с учителем" (разные учителя). Я в этих случаях действовал по варианту 2  (естественно, не зная, что это №2). Даже сейчас не могу представить в этом случае вариант №3. Какие доказательства может предоставить любая из сторон, даже теоретически? Слово против слова. Опять "верю/не верю"...

Разумеется,  когда  человека  обвиняют  в  том,  что  он  разговаривал  с  кем-то  не  тем  тоном  (не  с  той  интонацией),  которая  собеседника  бы  устроила,  никакой  вариант 3  невозможен.  Хотя  теоретически  представляет  интерес  сам  факт  того,  что  учителя  обвиняли  ребёнка  в  том,  что  ОНИ  у  него  НЕ  ПОЛЬЗУЮТСЯ  АВТОРИТЕТОМ….  С  Вами  же  она  «по-хамски»   не  разговаривала?

[berkuth]

   Berkuth:     Может Боженька Вас просто напросто дурачит?  
"Появился", например, 20 000 лет назад до появления первого человека и сказал, что мол я тебя создал и этот мир тоже ...

Мысль.    

А  зачем?   :roll:

Или:  кому  это  выгодно?  :twisted:

Очень показательна реакция верующих на этот вопрос. Оказывается всемогущий Боженька не может врать.
Ну а в самом деле, каким образом можно верить информации, которая доступна только из одного источника и только? Я имею ввиду информацию о том, что якобы Бог делал до появления первого человека.
Ведь, наверное, Адам и не подозревал, что был создан кем-то. И, что весь мир был создан кем-то. И тут приходит Бог и говорит это. Я бы на месте Адама не поверил бы. :wink:

А зачем? Видимо, Боженька хочет власти над людьми. :wink:

Кстати, если предположить гипотетически, что Бог есть, то даже если он мне и заявится и скажет, что мир был создан им, то я не поверю. По причине см. выше. :wink:

[Алeкс]

Разумеется,  когда  человека  обвиняют  в  том,  что  он  разговаривал  с  кем-то  не  тем  тоном  (не  с  той  интонацией),  которая  собеседника  бы  устроила,  никакой  вариант 3  невозможен.  Хотя  теоретически  представляет  интерес  сам  факт  того,  что  учителя  обвиняли  ребёнка  в  том,  что  ОНИ  у  него  НЕ  ПОЛЬЗУЮТСЯ  АВТОРИТЕТОМ….  С  Вами  же  она  «по-хамски»   не  разговаривала?

Родителям она хамила умеренно, не более, чем положено нормальному подростку. Но что это меняет? Разве факт, что подросток высокомерно разговаривает с родителями, доказывает, что этот же подросток в том же стиле общается и с некоторыми учителями?
Меня вообще интересуют теоретические вопросы типа "Кто в дискуссии должен доказывать, а кому достаточно опровергать доказательства оппонента?", "Что есть и что не есть доказательство?", "Когда уместны аналогии?", "Что такое подтверждающий пример и контрпример?" и т.п.
Надеюсь на этом сайте почерпнуть некоторую информацию по сим темам.

[Anonymous]

berkuth

«Оказывается всемогущий Боженька не может врать»

Да, они ему запрещают.
 

[Steen]

berkuth

«Оказывается всемогущий Боженька не может врать»

Да, они ему запрещают.
 

Эти  верующие  боженьку  вообще  уже  задолбали!  То  нельзя,  это  нельзя!  Сделай  так,  сделай  эдак!  То  им  подавай  разных  богов  на  каждый  случай  жизни,  то  одного  на  все  случаи,  то  одного,  но  в  трёх  ипостасях!  То  плоская  земля,  то  круглая,  то  грушеобразная,  то  ещё  какая-нибудь!  То  они,  изучая  творение,  ТЭ  изобретают,  то  отказываются  от  неё,  то  креационизм  у  них  какой-то  заводится!  Только  представьте, если  всемогущий  по  доброте  своей  каждый  раз  мир  под  их  представления  переделывает,  то  ему  бедному,  и  пописять-то  некогда  (несмотря  на  то,  что  он  вне  времени),  а  не  то,  что  грешными  душами  заниматься.  Так  что  у  нас,  атеистов,  никакой  самой  малюсенькой  надежды  нет  на  то,  что  он  нами  займётся.  А  всё  из-за  них,  верующих!   Перевешать  их  на  фиг,  чтобы  под  ногами  у  бога  не  путались.  Никакого  вреда  им  от  этого  не  будет,  они  ж  всё  равно  в  рай,  так  какая  разница,  раньше  или  позже?      

 :twisted:  :twisted:  :twisted: