Доказательство существования Бога

[berkuth]

Ладан - это легкое одурманивающие вещество. Был в церкви несколько лет назад. К источнику этого запаха был близко на протяжении около получаса. Было ощущение легкого опьянения.

Ну тогда и называйте ладан алкоголем.

Зачем? :wink: Алкоголь - это алкоголь, ладан - это ладан. Просто если ладан или другую церковную благовонию должно нюхать, то человек становится более внушаемым. Правда ко мне это не относится ... уж сильное у меня критическое мышление. :wink:

Промывка это освобождение, очищение от лишнего, а одурманивание это наоборот, заполнение ненужным.

А какая принципиальная разница? Все равно это изменение сознания человека, пускай даже (допустим) с благими намерениями. Я вот давным давно очистил свое сознание от всего лишнего, в том числе и от Бога.

Сердце - это не орган чувств. ...

Так я и писал, что орган не чувств, а чувствования, ощущения.

Итак, что Вы лично ощущаете Вашим сердцем? Вне зависимости от Вашего ответа отвечу, что это Вам лишь кажется. Так что "чувствовать сердцем" - это всего лишь метафора с древних времен, когда и в самом деле думали, что все мысли выходят из сердца.

Напр. вы же не будете отрицать интуицию, а чем она воспринимается, каким из 5-ти органов чувств?

Интуиция ничем не воспринимается. Это всего лишь подсознательные догадки, которые появляются в результате обработки информации, полученной теми же пятью органов чувств на протяжении длительного времени. Ну или быстрое подсознательное принятие решений на основе предыдущего опыта.

Вообще-то не мозга, а души, хотя души-то у вас и нет...

Повторяюсь. Душа в общечеловеческом понимании у меня есть, только она находится целиком и полносью в мозге в виде нейронных связей. Как впрочем и у Вас. :wink:

Ну почему же, как есть фраза "люблю всем сердцем", так есть и фраза "я это задницей чувствую", не доверять ощущениям человека это ваш принцип.

Ну есть эти фразы. Я их тоже иногда произношу, и что? :wink: Но не всем ощущениям человека я не доверяю. Когда человек говорит, что видел чертей, Бога, барабашек и т. п, то этот человек либо не понял, что собственно произошло либо просто фантазирует.

Какие интересно такие случаи зафиксированы? То, что рассказывал сам человек? Как можно убедиться в том, что это не его фантазии? А то я тоже могу многое что нафантазировать.

Да, так рассказывал сам человек. А как можно убедиться напр. в суде, что показания свидетеля не суть его личные фантазии или не прямая ложь? Абнакновенно: путём сверки его показаний с показаниями других людей. Если несколько человек говорят одно и тоже, то это либо истина, либо сговор. Сговор ещё надо доказать. А если таких свидетелей много и они все никак не связаны друг с другом, то они говорят истину.

В принципе верно все сказали. Только вот тогда почему мусульманин "видит" Аллаха или Мухамеда, христианин Яхве или Деву Марию, другой вообще другое видит. Как видите "показания" разные и противоречивые. Например, христианин никогде же не говорил, что видел Аллаха.
И кстати, вот что. Вполне может так оказаться, что несколько человек находятся в клинической смерти одновременно, и после этого их реанимировали. Если Бог один, то это значит что он находится в поле зрения каждого из них. А если так, значит они должны были заметить друг друга. Но чаще всего "видят" родственников, знакомых и т. п. Как Вы это объясните?

Вам Бог что-то должен?

Нет, не должен. Просто "кредитора" не существует.

Бог это Дух и действует Он почти всегда в духовной области (Его действия в области материальной называются чудом).

А это Вы откуда знаете? Если у Вас была радость после крещения или после посещения церкви, то как это связано с деятельностью Бога? Если крещение, то это необычная ситуация для человека и он искренне думает, что после крещения Бог будет с ним. Это своего рода самовнушение. Бог здесь ни причем. Если после посещение церкви, то ладан, как и 50 гр. водки немного успокаивают. :wink:
И вообще как Вы отличаете вызваны ли изменения в вашем духовном состоянии деятельностью Бога или внешними факторами? Вы можете это точно отличать?

Я основываюсь на здравом смысле, который говорит как раз об этом: среди верующих меньший процент отступлений типа алкоголизма. курения, наркомании, нарушенй законов.

Хммм ... а криминальные авторитеты в 90-х жертвовали церкви крупные суммы, которые получены от продажи наркотиков ... И что там было написано на пряжках ремней немецких солдат? "Gott mit uns". Это не мешало им зверствовать.

Вы правы, если увидишь дьявола, то это 100% значит, что Бог существует.

Это может лишь значить, что пора обратиться к психиатру. :lol:

[Forni-Cat]

"Неспособность выразить словами" – затруднение выражения
виденных образов в символах второй сигнальной системы

Способность слышать – усиление патологической доминанты(очага возбуждения коры) слуховым раздражителем

"Ощущение покоя" или "страха"(при самоубийстве) – торможение отделов мозга, стимулирующих работу коры

Темный тоннель, темная пустота – различные нарушения целостной работы центральной нервной системы

"Выход из тела", "перемещение в пространстве независимо от мертвого тела"; обострение физических чувств(слух, зрение, обоняние) – более сильное энергетическое обеспечение механизмов центрального зрения

Обострение физических чувств(слух, зрение, обоняние); встречи с другими лицами, часто - умершими ранее, особое выделение светящегося "духа", "ангела"; картины прошлой жизни – большая стойкость глубоких очагов возбуждения, имеющих между собой выраженные связи

Нежелание возвращаться – полное прекращение интеграционной(объединяющей) функции коры

Такие параллели устроят? Таблицы здесь не грузятся.

хотя бы из-за несовпадения количества

Несовпадение кол-ва не является аргументом в пользу несоответствия. Расписание электричек, приходящих с Московского вокзала, тоже не соотвествует числу уходящих на него же, из чего, однако, не следует, что направление обслуживается поездами не СПб-Московского отделения Окт. ЖД, а какого-то иного.
 

Если всёравно не понятно, поясняю словами: в методе выбирают ДО случая, а не ищут после, но сами исследователи как раз искали после.
Поэтому непонятна связь между описанием и проведением этого наблюдения. Или ошибка-небрежность в переводе.

Связь непонятна вам: опросили – описАли. В данном случае предварительный отбор пациентов невозможен, как, впрочем, в случае с большинством заболеваний. Это вам не грипп, вероятность заболеть которым близка к 100%. Интересно, на каком основании вы решили, что в методе выбирают до случая?

Или ошибка-небрежность в переводе.

Найдите английский оригинал. Это, кстати, тов. Коля загрузил на другом форуме, а не я.

Вопрошающий писал(а): ...........

По заключению Петера Брюггера, врача-невролога из Университетской больницы г. Цюриха, склонностью усматривать необычные закономерности и глубинный смысл там, где его нет, обладают люди, в чьём мозгу наблюдается повышенное содержание вещества допамина. ...........................
Затем всем добровольцам дали препарат, называемый L-dopa. Это лекарство повышает содержание допамина в мозге. После приёма этого препарата скептики стали проявлять куда большую склонность "принимать желаемое за действительное". Впрочем, скоро выяснилось, что на "верящих" препарат никак не подействовал: ..............

Т.е. вы полагаете, что от степени религиозности зависит концетрация медиатора? Или наоборот?
Тогда атэистов легко делать верующими.
А может тогда значение концетрации этого вещества зависит от веры? У атэиста почти ноль, у язычника побольше, у буддиста ещё побольше, а больше всех у православных.

У вас зеркалирует логика? Если не поняли, поясняю: понимаете в противоположном смысле.

В примере ясно показано, что степень религиозности зависит от концентрации введённого вещества: на атеистов подействовало, на верующих – нет. Это как на алкоголика: мало – не действует.

Как раз я и имел в виду восприятие информации помимо обычных органов чувств.

Предъявите док-ва существования каких-либо иных, помимо физических.

выход из тела вы считаете кажущимся, допустим, но чем человек видит то, что происходит вокруг? Его глаза закрыты. Чем он воспринимает запахи? У него дыхания же нет. И чем он осознаёт эту информацию? Мзг же не работает.

Начнём с того, что процесс выключения отдельных участков мозга носит постепенный характер, продолжаясь, как указано выше, до 6 минут. Поэтому мозг работает. После его полного отключения никаких впечатлений остаться не может – нет носителя впечатлений. Точной последовательности угасания функций я не помню, поскольку доктором не являюсь. Ниже написано, что последним исчезает слух.

1. О слухе:
Так же многие пациенты «выходившие» из своих тел рассказывали, что слышали все, что происходило вокруг. И потом могли пересказать, о чем переговаривались врачи во время операции или реанимации.

Как объясняют врачи, пациент всё слышит сам, своими ушами и, скорее всего, до наступления клинической смерти. Дело в том, что волокна слухового нерва покрывают достаточно большую поверхность коры головного мозга и их отключение происходит не моментально, а постепенно, не приводя к полной потере слуха. И плюс к этому, участки, отвечающие за слух, не теряют работоспособности дольше всего: выключаются последними и включаются первыми. Так что, если больной никак не реагирует на внешние раздражители, он ещё может слышать что происходит вокруг, но вряд ли сможет понять. http://nazakate.ru/zdor/429-klinicheskaja-smert.html

2. О зрении:
Глаза закрыты не полностью, а очень часто и открыты. Кстати, анестезиологи определяют степень эффективности наркоза по состоянию глаз.

Цитата:

В момент смерти люди видят яркие расплывчатые образы неких существ в белых одеяниях. Многие уверены, что это ангелы.

Как объясняют врачи, зрительный корковый анализатор - очень ранимая часть мозга. Даже при не смертельной потере крови у человека могут наблюдаться расстройства зрения, вплоть до слепоты. Свет, доходящий до мозговой коры, в это время воспринимается без четкой фиксации форм того предмета, который попадает в поле зрение больного. При этом в период агонии или постреанимационный период делает зрительное восприятие ещё более ярким, но не добавляет резкости. Дифференцированное зрение процесс более сложный и на его восстановление нужно больше времени, чем на восприятие света. http://nazakate.ru/zdor/429-klinicheskaja-smert.html

Добавим к этому актуализацию зрительных впечатлений, имевших место при жизни.

4. О «туннеле»:

Как объясняют врачи. С остановкой сердца в мозг перестает поступать обогащенная кислородом кровь. Свет в конце тоннеля это как раз результат кислородного голодания мозга. Поле зрения резко сужается до узкой полосы обеспечивающей центральное зрение. Оно-то и рождает тот самый тоннель. http://nazakate.ru/zdor/429-klinicheskaja-smert.html

Чем он воспринимает запахи? У него дыхания же нет.

У позвоночных животных обонятельные рецепторы располагаются в слизистой полости носа. Дыхание также исчезает постепенно. Я, кстати, занимался дыхательной гимнастикой по Бутейко, благодаря которой мог задерживать дыхание на 3 мин. после выдоха.

P.S.

За возможные орфографические и пунктуационные ошибки ответственности не несу.

[Forni-Cat]

Broiler писал(а):

Я основываюсь на здравом смысле, который говорит как раз об этом: среди верующих меньший процент отступлений типа алкоголизма. курения, наркомании, нарушенй законов.

Т.е. ви, почтеннейший, желаете сказать, что алкоголики, курильщики и наркоманы – атеисты? Отнюдь! Атеизм является продуктом сознательного выбора, связь между атеизмом и индифферентностью примерно та же, что и между верой бабки Нюры и теологией.

Ну почему же, как есть фраза "люблю всем сердцем", так есть и фраза "я это задницей чувствую", не доверять ощущениям человека это ваш принцип.

Не пользуюсь ни той, ни другой. Причин две: а) врождённая неэмоциональность и б) очень рано примкнул к буддизму (позже дистанцировался). Соответственно, ваши метафоры мне не свойственны.

[farmazon]

Я основываюсь на здравом смысле, который говорит как раз об этом: среди верующих меньший процент отступлений типа алкоголизма. курения, наркомании, нарушенй законов. А на чём основано ваше мнение? Может где статистика есть? Давайте посмотрим.

"Почему все до единого сексуальные маньяки, насильники и убийцы, мои бывшие пациенты, столь набожны? -- спрашивала я себя. -- Не коренятся ли их сексуальные перверсии в том религиозном учении, приверженность к которому они демонстративно подчеркивают, и в самом нашем христианизированном обществе?"
чешский психиатр К. Райкова

[Вопрошающий]

farmazon

...чешский психиатр К. Райкова

Не только Райкова. Вот интересная статья известного русского психиатра П.Б.Ганнушкина "Сладострастие, жестокость и религия"

...Заключение
Из всей литературы, которую мы изучили, только у Фере, у Крафт-Эбинга и еще у некоторых других авторов мы нашли указания на связь трех чувств. Имеется много высказываний относительно связи религиозного и сексуального чувств; еще более, может быть, о связи жестокости и сладострастия; относительно меньше по поводу связи религиозного чувства и жестокости и еще меньше относительно связи всех этих трех чувств. Насколько же более поучительным должен представляться факт, заключающийся в том, что идея родства этих трех страстей была высказана вполне определенно более ста лет тому назад злополучным философом-мистиком Фридрихом фон Гарденбергом, названным Новалис [Nоvalis. Schriften, herausgegeben von Ludwig Tieck und Fr. Schlegel. II. 1826], мы приводим буквально его слова, значение которых должным образом не оценено до сих пор: "Удивительно, что внимательные люди давно уже заметили интимную родственную связь и общие тенденции сладострастия, религии и жестокости". "Довольно странно, - говорил он, - что давнишние ассоциации сладострастия, религии и жестокости не привлекли внимания людей к их интимному сродству и общности тенденций". Каковы бы ни были последствия, вытекающие из наших данных, они могут показаться многим недостаточно обоснованными и некоторые найдут их даже абсурдными. Мы не остановимся перед этим препятствием. Мы считаем возможным сделать следующее заключение.
Во-первых, религия, жестокость и сладострастие - ее ближайшие родственники. Одно из этих чувств возрастает рука об руку с другими, одно замещает другое. Во-вторых, из трех исследованных чувств наиболее сильным является сексуальное чувство; религиозное чувство и жестокость в некоторых случаях могут быть рассматриваемы как заменители всесильного сексуального инстинкта. Юристы, учителя и моралисты не должны это забывать. В-третьих, объединение этих различных чувств в одну группу может иметь значение для естественной физиологической классификации чувств, классификации, которая станет возможной в будущем.

[Anonymous]

Broiler

Азазель писал(а):
Скажем, употреблении алкоголя делает мозг более восприимчивым к «потустороннему миру».

«Если бы дело обстояло так, то все алкоголики даавно бы стали верующими,»

Если бы согласились с этим то поверили бы в сущ. неких существ.
ЕСЛИ БЫ.

«да вот в чём заковыка: среди атэистов пьющих больше.»

А не врете?

[Fed]

Я оцениваю как нездоровых - "интуитивно знающих".

Пилум, тогда у вас просто денег не хватит столько психушек построить и все интуитов туда запихнуть.

Примерно половина населения земли обрабатывают информацию преимущественно с помощью интуиции, а вторая половина - преимущественно с помощью сенсорики.

А далее вас видно маразм настиг:

 Корректность есть следование Истине, другой корректности я не знаю.

Очень похоже на программный лозунг (или на самом деле таковым является)

Корректность в дискуссии и корректность научная есть несколько разные понятия.

С вашим подходом к дискуссии, сама дискуссия становится невозможна ввиду категоричности позиции.

Желаю успехов в дальнейших дискуссиях  

[Fed]

Насколько же более поучительным должен представляться факт, заключающийся в том, что идея родства этих трех страстей была высказана вполне определенно более ста лет тому назад злополучным философом-мистиком Фридрихом фон Гарденбергом, названным Новалис [Nоvalis. Schriften, herausgegeben von Ludwig Tieck und Fr. Schlegel. II. 1826], мы приводим буквально его слова, значение которых должным образом не оценено до сих пор: "Удивительно, что внимательные люди давно уже заметили интимную родственную связь и общие тенденции сладострастия, религии и жестокости". "Довольно странно, - говорил он, - что давнишние ассоциации сладострастия, религии и жестокости не привлекли внимания людей к их интимному сродству и общности тенденций". Каковы бы ни были последствия, вытекающие из наших данных, они могут показаться многим недостаточно обоснованными и некоторые найдут их даже абсурдными. Мы не остановимся перед этим препятствием. Мы считаем возможным сделать следующее заключение.
Во-первых, религия, жестокость и сладострастие - ее ближайшие родственники. Одно из этих чувств возрастает рука об руку с другими, одно замещает другое. Во-вторых, из трех исследованных чувств наиболее сильным является сексуальное чувство; религиозное чувство и жестокость в некоторых случаях могут быть рассматриваемы как заменители всесильного сексуального инстинкта. Юристы, учителя и моралисты не должны это забывать. В-третьих, объединение этих различных чувств в одну группу может иметь значение для естественной физиологической классификации чувств, классификации, которая станет возможной в будущем.

ИМХО, совершенно произвольное группирование чувств. И так ясно, что все они имеют общие точки как то - все они присущи человеческим существам, все они из разряда чувств. Может быть еще пару общих пунктов, но дальше все это присто в потоке сознания и бездоказательно.

Я могу себе представить, что автор исследуя эти вопросы нашел нечто общее и в потоке сознания его посетила некая идея, что не спроста это все ...

Ну и дальше что? Какие есть естественно-научные подтверждения этой идее? Что это объясняет?

Данная идея - слишком слабое доказательство, что религия суть результат психической деятельности мозга и не имеет реального основания вне субъекта?

Похоже на подгонку решения под заранее известный результат (ИМХО).

Насколько мне известно из системотехники и в частности систем управления, для нормального функционирования требуются две вещи - наличие измеряемого или контролируемого параметра и датчик для замера или актуатор для изменения этого параметра.

В данном случае наличие объекта необходимо.

Кстати еще нечто общее - наличие реального объекта в принципе необходимо для любых чувств, а не только этих трех.

Вообще не  понятно, что объясняет эта цитата?

[Broiler]

Просто если ладан или другую церковную благовонию должно нюхать, то человек становится более внушаемым. Правда ко мне это не относится ... уж сильное у меня критическое мышление. :wink:
...........

Мне кажется, что вы на себя наговариваете.

............
 Я вот давным давно очистил свое сознание от всего лишнего, в том числе и от Бога.
..........

И что вы принимали?

............
 Повторяюсь.
............

Извините, но я тут недавно.

............
Душа в общечеловеческом понимании у меня есть, только она находится целиком и полносью в мозге в виде нейронных связей. Как впрочем и у Вас. :wink:
............

Т.е. если у вас нейронные связи изменить, то ваша душа изменится? Я так недумаю, по-моему в этом случае наступит смерть.

............
 Но не всем ощущениям человека я не доверяю. Когда человек говорит, что видел чертей, Бога, барабашек и т. п, то этот человек либо не понял, что собственно произошло либо просто фантазирует.
............

1. Когда об этом говрят двое-десятеро-сто, то возможно и так, но когда десятки тысяч, причём абсолютно не взаимосвязанных людей, то это значит реальность.
2. Может статься так, что когда вы с барабашками встретитесь, то будет уже поздно.
 

............
И кстати, вот что. Вполне может так оказаться, что несколько человек находятся в клинической смерти одновременно, и после этого их реанимировали. Если Бог один, то это значит что он находится в поле зрения каждого из них. А если так, значит они должны были заметить друг друга. Но чаще всего "видят" родственников, знакомых и т. п. Как Вы это объясните?
.............

1. До Бога надо ещё добраться, чтоб Его увидеть.
2. Грубо: разве вы видите то, что у вас сзади, когда смотрите вперёд? Или когда смотрите вверх замечаете камни под ногами?

............
 А это Вы откуда знаете? Если у Вас была радость после крещения или после посещения церкви, то как это связано с деятельностью Бога? Если крещение, то это необычная ситуация для человека и он искренне думает, что после крещения Бог будет с ним. Это своего рода самовнушение. Бог здесь ни причем. Если после посещение церкви, то ладан, как и 50 гр. водки немного успокаивают. :wink:
................

Ну стоит ли так примитивно объяснять? Типа это тоже самое, что в первый раз оказаться на (в)
1. стадионе,
2. кладбище,
3. самолёте,
4. зубном кабинете,
5. морге,
6. лесу.
А чем вы можете объяснить мои ощущения? До крещения, когда я заходил в храм, то как будто усиливалось тяготение, становилось труднее двигаться и дышать. Разумеется не в два раза, а немного. Я даже опыты проводил: выйду, всё нормально, войду, опять тяжесть, правда я ходил лишь в православные храмы, поэтому с другими сравнить не могу. А один мой знакомый, крещёный, в храме более 5-ти минут находиться просто не может, ему становится плохо. Это чем объяснить?
Не верите мне, предлагаю сходить к Причастию, посмотреть на поведение маленьких детей при этом. Иногда такое явное видишь, что страшно становится.

............
И вообще как Вы отличаете вызваны ли изменения в вашем духовном состоянии деятельностью Бога или внешними факторами? Вы можете это точно отличать?
............

Резкие изменения бывают редко, а плавные не заметны.

............
 Хммм ... а криминальные авторитеты в 90-х жертвовали церкви крупные суммы, которые получены от продажи наркотиков ...
..........

1. Я почему-то думаю. что такое явление массовостью не страдало.
2. Разве только верующие имеют право жертвовать церкви?

............
 И что там было написано на пряжках ремней немецких солдат? "Gott mit uns". Это не мешало им зверствовать.

А тому, что на заборе написано, вы так же безоговорочно верите?

[Zver]

Т.е. если у вас нейронные связи изменить, то ваша душа изменится? Я так недумаю, по-моему в этом случае наступит смерть.

1 - Души нет, следовательно нечему изменяться.
2 - Вы дипломированный врач? Или может быть вы имеете ученую степень в области физиологии?

1. Когда об этом говрят двое-десятеро-сто, то возможно и так, но когда десятки тысяч, причём абсолютно не взаимосвязанных людей, то это значит реальность.

Одна глупость повторенная тысячи раз тысячами людей автоматически становиться реальностью? Тогда значит несколько веков назад земля была плоской, а небо твердым.

2. Может статься так, что когда вы с барабашками встретитесь, то будет уже поздно.

Да, встреча с барабашками это уже тяжелый случай, но психиатрия не стоит на месте, вас вылечат.

А один мой знакомый, крещёный, в храме более 5-ти минут находиться просто не может, ему становится плохо. Это чем объяснить?

Да чем угодно, начиная от повышеной внушаемости и заканчивая отравой в воздухе. Было бы неплохо провести слепой тест, чтобы человек не зная куда его ведут описывал свои ощущения. Я лично знаю человека, которому становиться плохо около микроволновки (это у него такой бзик), причем ему плохеет даже если микроволновка выключена из розетки

А тому, что на заборе написано, вы так же безоговорочно верите?

Отлично сказано про вашего бога