Автор Тема: ПРОБЛЕМА ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ-Проблема абсолютности доказательств  (Прочитано 40003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #100 : 09 Сентябрь, 2008, 14:43:51 pm »
Dig386
Цитировать
«Но их работа вполне укладывается в подтверждённые практикой законы квантовой механикой»

Так вы вместе с Пенроузом  из этих законов выводите что-то свое.
У вас «редукция» это именно чудесный процесс, ибо нельзя понять и узнать КАК возникло решение сложнейшей задачи.

Цитировать
«Если объективная редукция волновой функции существует, то ей не требуется быть непознаваемой»

Что бы решать неалгоритмические задачи- требуется.

Цитировать
«Меня интересует, где именно я проснусь после одновременного пробуждения двух копий»

Каждая копия будет считать себя что она истинный Dig386
Цитировать
«Сумматоры-компараторы - это уже модели нейронов, а не сами нейроны»


Это описание работы нейрона.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #101 : 09 Сентябрь, 2008, 17:55:16 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Я более чем последователен. Назовите мне социальную роль обученных человекообразных обезьян, и я пересмотрю свою точку зрения. Я такой роли не вижу.
Она аналогична таковой у умственно отсталых людей в интернатах и детей лет 5. Я уже говорил об этом. Если быть последовательным, то нужно либо отнять человеческие права у людей с такими же социальными ролями, либо дать такие же права человекообразным обезьянам.
Использовать же их в качестве слуг мешают экономические причины: человеческий труд пока что стоит дешевле обезьяньего.
Нет никакой аналогии. Вопрос прав  обществе – это чисто юридический вопрос, т.е. никак не связан с реальными способностями субъектов. Можно дать права собакам и кошкам. Но социальная роль зависит от реальной способности. Поэтому дети, умственно отсталые и домашние животные – это социальные иждивенцы. Вопрос о том, каких иждивенцев и в каком количестве может себе позволить общество – это отдельный вопрос. В некоторых древних обществах всех неприспособленных просто убивали – в Спарте, чтобы не далеко ходить за примерами. А ответственность за «жестокое обращение с животными» - изобретение настолько новейшее, что даже сегодня у большинства населения Земли ничего кроме недоумения не вызывает.

Использование обезьян или дельфинов в качестве слуг действительно и экономически нецелесообразно, и фактически бессмысленно – тратить годы на дрессировку обезьяны, чтобы получить эквивалент умственно отсталого слуги...


Цитата: "Dig386"
Если они умеют совершать межзвёздные перелёты, то скорее всего мы будем восприниматься ими примерно так же, как нами - человекообразные обезьяны.
Человечество уже сегодня способно к межзвездным перелетам – принципиальных технических причин, препятствующих такому проекту, нет. Поэтому нет оснований придумывать супер-пупер развитых инопланетян....

Цитата: "Dig386"
Во-первых, игра в PAC-MAN велась с помощью джойстика.
Вы уверены, что обезьяны играли с помощью джойстика? Я про такие опыты в серьезных изданиях не читал.

Цитата: "Dig386"
Во-вторых, для того, чтобы играть в PAC-MAN нужно иметь представление о правилах игры и о том, как нужно играть, что без некоторого примитивного разума невозможно (она хитрее, чем простая стрелялка)
Для того, чтобы играть никаких представлений о правилах иметь не надо. Это нужно для того, чтобы устойчиво выигрывать. Где доказательство, что обезьяна понимает цель игры?

Цитата: "Dig386"
Не знаю, что Вы понимаете под разумом. Судя по всему, для Вас - это некая метафизическая категория, присущая лишь Homo Sapiens.
Я уже сотню раз давал объяснения и ссылки, что следует считать разумом. Это – психические способности, как минимум, не уступающие способностям людей в социуме, способности овладеть и применять все достижения цивилизации в полном объеме. Читайте Поршнева.

Всё, что уступает этому – не разум, по определению. Точка!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #102 : 10 Сентябрь, 2008, 03:42:16 am »
Цитата: "Азазель"
Оказывается, можно обсуждать права кого угодно.
Например камня !
Да, это всего лишь вопрос юридический. :?
Это, неуважаемый, идиотизм отнюдь не мой. а вашей дерьмократии. Вот наглядный пример:
Цитировать
Комиссия испанского парламента призвала правительство страны признать права крупных обезьян - орангутангов, горилл и шимпанзе, в частности, их "право на жизнь, свободу", а также оградить их от пыток, сообщает в четверг газета Pais.

"Комиссия призвала правительство признать эти права обезьян из-за их схожести с человеком и, таким образом, присоединиться к международной инициативе, направленной на охрану этих животных", - отмечает газета.
http://www.rian.ru/elements/20080626/112240134.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #103 : 11 Сентябрь, 2008, 22:00:41 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вы уверены, что обезьяны играли с помощью джойстика? Я про такие опыты в серьезных изданиях не читал.
Нашёл видео, в котором бонобо играет в PAC-MAN с помощью джойстика
http://www.youtube.com/watch?v=Rh8gfIcjQNY
Не знаю, в каком издании опубликована соответствующая статья, но из видео понятно, что обезьяна играет джойстиком и не слишком уж неумело (т.е. можно видеть, что обезьяна понимает правила игры). Конечно, у бонобо интеллект ощутимо слабее человеческого, но он есть.

Цитировать
Вопрос прав обществе – это чисто юридический вопрос, т.е. никак не связан с реальными способностями субъектов.
Некоторые права, например, избирательное, даются только людям, способным ими воспользоваться.

Цитировать
Но социальная роль зависит от реальной способности. Поэтому дети, умственно отсталые и домашние животные – это социальные иждивенцы. Вопрос о том, каких иждивенцев и в каком количестве может себе позволить общество – это отдельный вопрос.
Человекообразные обезьяны (кроме человека) - вымирающие виды, поэтому таких социальных иждевенцев наше общество вполне может себе позволить. И не думаю, что наделение их правами недееспособного человека обернётся чем-то негативным.

Цитировать
Человечество уже сегодня способно к межзвездным перелетам – принципиальных технических причин, препятствующих такому проекту, нет. Поэтому нет оснований придумывать супер-пупер развитых инопланетян....
И какие же современные технологии можно применить для постройки такого звездолёта? Двигателей, топлива и адекватной защиты для субсветовых скоростей ведь нет.

Цитировать
Я уже сотню раз давал объяснения и ссылки, что следует считать разумом. Это – психические способности, как минимум, не уступающие способностям людей в социуме, способности овладеть и применять все достижения цивилизации в полном объеме

Вы уходите от ответа на вопрос: если Вам предьявят существо (человека, обезьяну, искусственный интеллект), более-менее включенное в человеческий социум, то как Вы будете оценивать наличие/отсутствие разумности?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #104 : 12 Сентябрь, 2008, 05:29:20 am »
Цитата: "Dig386"
Нашёл видео, в котором бонобо играет в PAC-MAN с помощью джойстика http://www.youtube.com/watch?v=Rh8gfIcjQNY
Не знаю, в каком издании опубликована соответствующая статья, но из видео понятно, что обезьяна играет джойстиком и не слишком уж неумело (т.е. можно видеть, что обезьяна понимает правила игры). Конечно, у бонобо интеллект ощутимо слабее человеческого, но он есть.
Вот интересно – насколько восприятие информации зависит от заранее занятой позиции. Я увидел только тупое хаотичное дерганье управления. Ни грана разумного. «Экспериментатор» чего-то, якобы, подсказывает, показывает пальцем на экране, но действия обезьяны совершенно не коррелируют ни с ситуацией, ни с подсказками...

Цитата: "Dig386"
Человекообразные обезьяны (кроме человека) - вымирающие виды, поэтому таких социальных иждевенцев наше общество вполне может себе позволить. И не думаю, что наделение их правами недееспособного человека обернётся чем-то негативным.
Не вижу связи между сохранением вымирающих видов и наделения правами в человеческом обществе.

Цитата: "Dig386"
И какие же современные технологии можно применить для постройки такого звездолёта? Двигателей, топлива и адекватной защиты для субсветовых скоростей ведь нет.
Для межзвездного перелета субсветовые скорости необязательны – см. такие романы, как «Поколение, достигшее цели» Саймака. Двигатели, способные обеспечить субсветовые скорости – ионные, электронные – уже испытывались. Вопрос с топливом тоже в общих чертах прорабатывался – сбор межзвездного газа в полете, например. Есть вариант с лазерной подкачкой с орбитальных станций (пассивный разгон). Никакой особой защиты для экипажа (неизвестной сегодня) не требуется. Конечно, всё это требует колоссальных вложений для реализации на практике, но это уже вопросы другого плана.

Цитата: "Dig386"
Вы уходите от ответа на вопрос: если Вам предьявят существо (человека, обезьяну, искусственный интеллект), более-менее включенное в человеческий социум, то как Вы будете оценивать наличие/отсутствие разумности?
Я не вижу смысла обсуждать абстрактно. Это проблема требует предельной конкретики – что именно мне предъявят, в каких условиях, как и кем произведены оценки «включенности в социум» и т.п. Попробуйте всё же понять то, что я вам всё дорогу объясняю: разумность, разум – это не такое свойство, которое можно оценивать вне набора условий. Это не электрический заряд. То, что в одних обстоятельствах выглядит разумным, в иных оказывается идиотизмом. Стихотворение «Что ни делает дурак» помните?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #105 : 12 Сентябрь, 2008, 06:46:52 am »
Цитировать
«Вот интересно – насколько восприятие информации зависит от заранее занятой позиции. Я увидел только тупое хаотичное дерганье управления. Ни грана разумного. «Экспериментатор» чего-то, якобы, подсказывает, показывает пальцем на экране, но действия обезьяны совершенно не коррелируют ни с ситуацией, ни с подсказками...»



Истинно так.

Реальность же следующая.
(Я сначала (до 1 мин.) даже решил согласится с СС кстати, но увидел ВЕСЬ ролик изменил мнение).
ДО ПЕРВОЙ минуты  «тупое хаотичное дерганье управления»
Т.е. обучение.
После первой же, уже бонобо УМЕЕТ двигать им, т.е. не хаотично уже.
Но, еще плохо уходит от врагов. Практически не уходит, но до этого, нужно научится просто ездить.
А после второй минуты уже немного может убегать от виртуальных врагов.

Причем, в независимости от успехов, видно как она старается научится, как понимает что получается плохо, как она старается сделать лучше, как радуется когда получается
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #106 : 12 Сентябрь, 2008, 07:38:40 am »
Цитата: "Снег Север"
Вот интересно – насколько восприятие информации зависит от заранее занятой позиции. Я увидел только тупое хаотичное дерганье управления. Ни грана разумного. «Экспериментатор» чего-то, якобы, подсказывает, показывает пальцем на экране, но действия обезьяны совершенно не коррелируют ни с ситуацией, ни с подсказками...
Во второй половине ролика есть момент, который явно указывает на понимание правил игры и, возможно, даже слов экспериментатора. Когда колобок съел большую точку и привидения посинели (т.е. их можно "есть"), а экспериментатор сказала "chase them" (т.е. "преследуй их") - и обезьяна начала гоняться за ними.
Я согласен с Азазелем, что в начале она орудует джойстиком ещё почти хаотично и далее не очень умело уходит от врагов, но я думаю, что примерно так же играл бы человек, впервые увидевший видеоигру PAC-MAN. Мне вспоминается своё детство и то, что к управлению в Тетрисе, PAC-MAN, Battle City ("танчики"), Commander Keen (двухмерная бродилка) приходилось привыкать, учиться.  

Цитировать
Никакой особой защиты для экипажа (неизвестной сегодня) не требуется
Если корабль разогнать до релятивистских скоростей, то межзвёздный газ превратится в высокоэнергетическую радиацию, от которой не так просто заэкранироваться.

Цитировать
То, что в одних обстоятельствах выглядит разумным, в иных оказывается идиотизмом. Стихотворение «Что ни делает дурак» помните?

Т.е. Вы хотите сказать, что сами можете оказываться то разумным существом, то неразумным? И считаете невозможным объективное обнаружение сознания у искусственного интеллекта?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #107 : 13 Сентябрь, 2008, 12:00:09 pm »
Цитата: "Dig386"
Во второй половине ролика есть момент, который явно указывает на понимание правил игры и, возможно, даже слов экспериментатора.
А я однажды скомандовал сосульке на крыше: «Падай!» и она упала. Так что «слова экспериментатора» и сосульки понимать могут... :lol:

А если серьезно, то вопросы «разумных действий» и «понимания слов» обезьяной уже разбирались психологами и я не раз давал ссылки. Это «понимание» - результат грубого нарушения стандартных правил психологических экспериментов в опытах с животными. Делаются эти нарушения по неграмотности или для намеренного обмана сейчас не суть важно. Главное то, что такие «опыты» не доказывают ничего.

Цитата: "Dig386"
Если корабль разогнать до релятивистских скоростей, то межзвёздный газ превратится в высокоэнергетическую радиацию, от которой не так просто заэкранироваться.
Плотность межзвездного газа так мала, что его ионизирующее воздействие, в масштабах одного звездолета, может быть пренебрежимо мала. И, в любом случае, сейчас эта опасность основана только на малодостоверных оценках.

Цитата: "Dig386"
Т.е. Вы хотите сказать, что сами можете оказываться то разумным существом, то неразумным?
Да, разумеется!
«Согласно исследованиям Американского института всемирных исследований, большинство задач, которые выполняют люди на работе, не требует применения интеллекта.

Это справедливо почти для 98% рабочих мест. Критерий, по которому американские исследователи определяли, какая работа творческая, а какая — нет, был прост: если служебные обязанности можно исполнять по инструкции, значит, мы имеем дело с «инстинктивным» трудом. Неужели пчела, которая умудряется добыть из сложного соцветия пыльцу, донести ее до улья, да еще сообщить о местонахождении цветка своим сородичам, не справилась бы с управлением грузовиком?» ("Искусственный инстинкт", Юрий Грановский)

Цитата: "Dig386"
И считаете невозможным объективное обнаружение сознания у искусственного интеллекта?
С чего такой странный вывод из моих слов? От того, что для у отдельной молекулы бессмысленно понятие температуры, не следует, что температура объема газа не существует объективно.

Повторю в –надцатый раз: разум – это социальное понятие, разумен не индивид, сам по себе, а член социума, пользующийся всей совокупностью социального опыта своей цивилизации.

Говорить о индивидуальном разуме человека можно только рассматривая его в рамках социального опыта. Все тесты IQ абсолютно явно рассчитаны на определенный социальный контекст, вне которого они лишены смысла. Когда об этом забывают, получается абсурд. Приведу аналогию всё с тем же измерением температуры (ну люблю я эту область, :lol: благо, немало лет специализировался на тепло-массопереносе...). Допустим, мы измеряем температуру массивного образца маленьким датчиком. В пределах погрешностей прибора, мы можем с уверенностью отождествить показания прибора с реальной температурой образца (в окрестности датчика).  Но останутся ли достоверными показания прибора, если тем же датчиком мы попытаемся измерить температуру малого образца (сравнимого с размерами с датчиком) или потока разреженного газа? Со всей очевидностью следует признать, что, скорее всего, нет. Но для такого вывода надо глубоко понимать физику явления. А если за измерения возьмется не слишком грамотный «технарь», то он намеряет чушь. Вот такому «технарю» сплошь и рядом уподобляются апологеты «животного разума». Меряют откровенную бредятину, и на основе этой бредятины разводят следствия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #108 : 13 Сентябрь, 2008, 15:49:10 pm »
Цитата: "Снег Север"
А я однажды скомандовал сосульке на крыше: «Падай!» и она упала. Так что «слова экспериментатора» и сосульки понимать могут...
А если серьезно, то вопросы «разумных действий» и «понимания сов» обезьяной уже разбирались психологами и я не раз давал ссылки.
И всё же в этом видео бонобо показывает куда больше интеллекта, чем сосулька :). Прокомментирую по секундам
1) 0:19-0:20 - обратите внимание на мимику обезьяны. Очень похоже на сосредоточенное выражение лица у человека (т.е. обезьяна всматривается в экран и пытается понять игру). Мимика обезьян и человека весьма похожа, поэтому здесь некоторый антропоморфизм вполне допустим.
2) 1:25-1:31 - колобок "сьел" большую точку и далее свернул за угол и "съел" два посиневших привидения. При этом человек говорит "chase them" (т.е. "дуй за ними"). Не очень похоже на случайное совпадение
3) 1:34-1:37 - видно, как обезьяна пытается увести колобка от изменивших свой цвет привидений, но не получается. Люди в такой ситуации очень похоже дёргают управление.
4) 2:00-2:20 - налицо неумелое, но не случайное управление колобком
5) 1:39; 2:25 и далее - обратите внимание на эмоции человека и бонобо. Из этих кадров видно, что у этой обезьяны есть эмпатия, похожая на нашу.
Покажите, где именно я неправильно интерпретирую видео.
Цитата: "Снег Север"
С чего такой странный вывод из моих слов? От того, что для у отдельной молекулы бессмысленно понятие температуры, не следует, что температура объема газа не существует объективно.
Тем не менее у молекулы есть кинетическая энергия, если усреднить её для большого числа молекул, то получится температура. И если мы каким-то образом измерим кинетическую энергию отдельной молекулы или небольшого числа молекул, то можем с некоторой вероятностью оценить температуру газа.
Цитировать
Повторю в –надцатый раз: разум – это социальное понятие, разумен не индивид, сам по себе, а член социума, пользующийся всей совокупностью социального опыта своей цивилизации.

Тогда какой критерий у Вас для социума? И откуда Вы знаете, что наш вид разумен - ведь среди базовых потребностей человека очень много инстинктивных мотивов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #109 : 13 Сентябрь, 2008, 20:16:41 pm »
Цитата: "Dig386"
Покажите, где именно я неправильно интерпретирую видео.
Вы интерпретируете видео именно так, как этого добивались его авторы. Но это вовсе не означает, что ваша трактовка соответствует реальным фактам. В игровых лентах животные демонстрируют и более “разумное” поведение...

Цитата: "Dig386"
Тем не менее у молекулы есть кинетическая энергия, если усреднить её для большого числа молекул, то получится температура. И если мы каким-то образом измерим кинетическую энергию отдельной молекулы или небольшого числа молекул, то можем с некоторой вероятностью оценить температуру газа.
Вот именно - “ можем с некоторой вероятностью оценить”. С погрешностью в тысячи процентов и вероятностью сколь угодно малой.

Цитата: "Dig386"
Тогда какой критерий у Вас для социума? И откуда Вы знаете, что наш вид разумен - ведь среди базовых потребностей человека очень много инстинктивных мотивов.
Критерии для  социума в доказательствах не нуждаются – посредством одного из таких критериев мы с вами сейчас общаемся. Хотя ни я, ни вы это средство лично не изобретали, надеюсь, что в приписывании авторства человечеству, а не шимпанзе, вы не сомневаетесь? Тогда не вижу оснований доказывать еще что-либо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »