Автор Тема: ПРОБЛЕМА ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ-Проблема абсолютности доказательств  (Прочитано 40006 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #90 : 07 Сентябрь, 2008, 13:29:43 pm »
Цитата: "Азазель"
Да и что такое «неалгоритмизированное»?
Что то ненаучное, нематериалистичное иррациональное и непознаваемое.
Короче говоря Вы говорите «Есть ли у человека душа»?
Почему же обязательно нематериальное? Разве нельзя себе представить какой-нибудь процесс, принципиально не моделируемый на компьютере? Р. Пенроуз даже гипотетического кандидата выдвинул: объективную редукцию волновой функции, и вроде бы находили белки, на которых это могло быть реализовано. Я против концепции нематериальной души и полагаю, что при достаточном уровне развития науки сознание можно будет воспроизвести искусственно.
Цитировать
Но, какое обоснование?
Просто «хочу» -мало.
Не неалгоритмическую природу сознания меня наводят невозможность выразить полностью восприятие словами, а также философские парадоксы о копировании личности.
Цитировать
Человеческая психика основана на работе мозга, мозг это нейронная сеть, нейрон это сумматор-компаратор.
Нейронная сеть - это лишь математическая модель мозговых структур, а модель и реальный объект - это разные вещи. Кто знает, какие там сюрпризы могут прятаться? В своё время попытка описать вполне обыденную вещь - спектр абсолютно чёрного тела - навела на новую область физики.
Цитировать
Это одно и тоже.

Я понимаю, что дрессировка и обучение - это примерно одно и то же. Но говоря "объяснять", я подразумевал сложную форму взаимодействия, сложнее, чем корм за заученный трюк.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #91 : 07 Сентябрь, 2008, 17:20:15 pm »
Dig386

Цитировать
«Разве нельзя себе представить какой-нибудь процесс, принципиально не моделируемый на компьютере?»

Да вот нельзя.
Потому что, что бы представить можно только то что моделируется.

Цитировать
«Р. Пенроуз даже гипотетического кандидата выдвинул: объективную редукцию волновой функции, и вроде бы находили белки, на которых это могло быть реализовано.»

Так его редукция есть некое чудо.
«Ни пером описать» раз. и непонятно как что-то возникает.
Причем что-то сложное.
Это знаете как в сказках возникает что-то.

Цитировать
«Не неалгоритмическую природу сознания меня наводят невозможность выразить полностью восприятие словами,»
Не вижу связи.

Цитировать
« а также философские парадоксы о копировании личности»

Это вообще причем?
Цитировать
«Нейронная сеть - это лишь математическая модель мозговых структур, а модель и реальный объект - это разные вещи»

Нейронная сеть –это научный факт, и не из математики, а биологии.

Цитировать
«Кто знает, какие там сюрпризы могут прятаться?»


Извините, это демагогия.
Это как бы, хотя из астрономии известно, что Земля это небесная тело и имеет шарообразную форму, но так как это всего лишь модель,
то может она и плоская.
Так можно «опровергнуть» любые теории.
Мы должны исходить из фактов, а они  таковы, человеческая психика суть работа сети нейронов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #92 : 07 Сентябрь, 2008, 22:04:06 pm »
Цитата: "Азазель"
Да вот нельзя.
Потому что, что бы представить можно только то что моделируется.
Почему Вы полагаете, что единственное средство для моделирование - компьютер aka машина Тьюринга? Например, на ней нельзя эффективно моделировать без упрощений даже молекулу метана. Прогресс не стоит на месте - в ближайшие десятилетие возможно появление принципиально новых устройств - квантовых компьютеров (и гипотетически его расширения, использующего объективную редукцию волновой функции).
Цитировать
Так его редукция есть некое чудо.
«Ни пером описать» раз. и непонятно как что-то возникает.
Причем что-то сложное.
Не чудо, а гипотетическое физическое явление, которое может придать квантовой механике завершённость и закрыть вопрос с интерпретацией Эверетта. И даже если его принципиально нельзя будет смоделировать на ЭВМ, его можно будет воспроизвести в лаборатории и подвести какую-то математику.
Цитировать
Это вообще причем?
При том, что полагая личность полностью моделируемой на компьютере, не получится решить вопрос "в каком компьютере я буду себя ощущать после изготовления двух электронных копий мозга?".
Цитировать
Нейронная сеть –это научный факт, и не из математики, а биологии.
Есть две разных нейронных сетей - которая в головном мозге и изучается биологией, и та, которая в FineReader и изучается математиками. И проводить тождество между реальной и модельной нейронной сетью некорректно.
Цитировать
Мы должны исходить из фактов, а они таковы, человеческая психика суть работа сети нейронов.
А кто сказал, что на нейронах нельзя сделать чего-нибудь "эдакое", невычислимое, неалгоритмическое? Высказываются же гипотезы, что белки из цитоскелета (тубулины) могут быть элементной базой для реализации квантовых эффектов. Они - сложно устроенные клетки, а не функции из FineReader.
Цитировать
Это как бы, хотя из астрономии известно, что Земля это небесная тело и имеет шарообразную форму, но так как это всего лишь модель,
то может она и плоская.

То, что Земля - шар, а человеческий мозг - математическая нейронная сеть - это лишь первое приближение, реальность куда сложнее. Например, земля - не шар и даже не совсем эллипсоид.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн OlviaJaguar

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 08 Сентябрь, 2008, 06:09:25 am »
Компьютер все описывает исходя из формул и чисел, которые выходят из плюсовой и минусовой енергии тока.
То, что мы видим на екране, то, собственно, преображенный електрический ток какимись сложными формулами.
Поэтому стает более понятным сущестование в жизни био- и енергоинформационных- полей.
Хе, молучется жизнь в общем можно прировнять к компьютеру. Но компьютер не был создан сам по себе, его создал человек.
Мы в жизни, получается, практически равны отдельным компьютерным програмам :?  :?  :?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от OlviaJaguar »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #94 : 08 Сентябрь, 2008, 06:36:17 am »
OlviaJaguar, размышляйте про себя. Здесь ваши школьные размышлизмы не уместны. Пишите пока что в свою тему. Вам здесь сказать нечего. Администратор!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #95 : 09 Сентябрь, 2008, 04:39:43 am »
Цитата: "Dig386"
Вы заявляли, что социум не зависит от биологических законов и не основывается на биологической природе индивидов.
Верно.
Цитата: "Dig386"
Собаки и кошки не являются частью социума, т.к. у них не хватает для этого интеллекта. А вот обученные человекообразные обезьяны являются частью социума примерно в той же степени, в какой являются дети дошкольного возраста. Будьте последовательными.
Я более чем последователен. Назовите мне социальную роль обученных человекообразных обезьян, и я пересмотрю свою точку зрения. Я такой роли не вижу.
 
Цитата: "Dig386"
Я согласен, что критерии мы можем основывать на опыте человека, но если появляется какое-то существо не Homo Sapiens, то для проверки разумности можно попытаться в той или иной мере подключить его к человеческому социуму. Это в какой-то степени получалось в случае обезьян и дельфинов. А с нечеловеческим разумом мы можем легко столкнуться в ходе программы SETI, поэтому опыты с животными и их коммуникацией - весьма неплохая тренировка.
Обезьяны и дельфины подключены к человеческому обществу куда меньше, чем овцы или лошади. И об их разумности можно говорить только в переносном значении.

А строить планы по определению разумности инопланетян или доказательству своей разумности им – занятие малоосмысленное. Куда разумнее всерьез спланировать ядерно-лазерную систему космической обороны против возможных посетителей извне...

Цитата: "Dig386"
Какой интерес был подделывать результаты с общением на языке жестов.
Я уже не раз отмечал вашу наивность... в хорошем смысле слова, разумеется  :lol: – вы думаете о людях лучше, чем они этого заслуживают. Интерес тут более чем очевиден – гранты. В отличие от генетических исследований, которые финансируют военные, работы с обезьянами оплачивают из рук вон плохо.

Я, кстати, не утверждаю, что фальсифицированы сами факты с использованием жестов обезьянами. Но выводы о разумном использовании обезьянами языка абсолютно неправомерны, и это подчеркнуто во множестве статей (в том числе и тех, на которые постоянно ссылаются апологеты обезьяньего «языка» и «разума» - надо только читать все до конца,  а не только сенсационный заголовок).

Цитата: "Dig386"
Недавно видел видеоролик, в котором обезьяна (бонобо) играла в PAC-MAN на компьютере; такое проблематично достичь дрессировкой - нужно природное любопытство и довольно высокий для животного интеллект. И хотя рядом присутствовал человек, он скорее объяснял (примерно как мы бы объясняли ребёнку), чем дрессировал.
Дрессировкой можно достичь куда большего, чем вы думали, судя по этому замечанию. Обезьяны ловят насекомых в природе, надрессировать их тыкать пальцем в движущиеся пятна на экране – не столь уж сложная задача. Когда-то и голубей дрессировали клевать на экране цели – в качестве живых навигаторов ракет...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 09 Сентябрь, 2008, 06:08:07 am »
Цитата: "Снег Север"
Куда разумнее всерьез спланировать ядерно-лазерную систему космической обороны против возможных посетителей извне...

Ну, если гипотетическая инопланетная цивилизация достигнет такого уровня развития, что сможет совершать межзвёздные перелёты, то ей наша ядерно-лазерная оборона будет по барабану. Хотя... говорят, что дикари, вооружённые каменными топорами, до 43 года успешно противостояли танкам Роммеля :D .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #97 : 09 Сентябрь, 2008, 06:17:09 am »
Dig386

Цитировать
«То, что Земля - шар, а человеческий мозг - математическая нейронная сеть - это лишь первое приближение, реальность куда сложнее. Например, земля - не шар и даже не совсем эллипсоид»

Во-первых земля шар.
Если у шара радиус 1 метр, а другой радиус метр  и 3 миллиметре, вполне можно назвать шаром.
Но, на беду вам, сказано у меня ШАРООБРАЗНА.
Т.е. вы даже не читаете что написано, а как фанатик «вещаете».
И модель «неалгоритмична» по аналогии будет ПЛОСКАЯ., а не немного шероховата.

Цитировать
«А кто сказал, что на нейронах нельзя сделать чего-нибудь "эдакое", невычислимое, неалгоритмическое?»


А кто сказал что кенгуру не летают?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #98 : 09 Сентябрь, 2008, 11:39:13 am »
Dig386

Цитировать
«Почему Вы полагаете, что единственное средство для моделирование - компьютер aka машина Тьюринга?»

Потому что чудесные машины ненаучны.

Цитировать
«Например, на ней нельзя эффективно моделировать без упрощений даже молекулу метана.»

Если что-то нельзя моделировать , то не потому что «aka машина Тьюринга?»

Цитировать
«Прогресс не стоит на месте - в ближайшие десятилетие возможно появление принципиально новых устройств - квантовых компьютеров»

Невозможно. Чудес не бывает


Цитировать
«И даже если его принципиально нельзя будет смоделировать на ЭВМ, его можно будет воспроизвести в лаборатории и подвести какую-то математику.»


Нет, в лаборатории можно воспроизвести нечто познаваемое.
А если мы не знаем, принципиально не знаем, как что-либо работает.
Вообще не можем знать.
Например, чудесная скатерть самобранка «путем редукции волновой функции» получает нужные предметы.
Но, если мы допустим такое, мы уже НЕ можем быть уверены, где чудо ой «редукция функции».
Может в приборах или у нас в голове.

Цитировать
«При том, что полагая личность полностью моделируемой на компьютере, не получится решить вопрос "в каком компьютере я буду себя ощущать после изготовления двух электронных копий мозга?".»


НА ЛЮБОЙ.
Решил.
Цитировать
«Есть две разных нейронных сетей - которая в головном мозге и изучается биологией, и та, которая в FineReader и изучается математиками»

Ни о каком «FineReader» я не говорил.
Я говорил о устройстве мозге, оно известно.

Цитировать
«А кто сказал, что на нейронах нельзя сделать чего-нибудь "эдакое", невычислимое, неалгоритмическое?»

Биология не дает остнований.

Цитировать
«Они - сложно устроенные клетки»


Нейроны это простые устройства сумматоры-компараторы, для иного -нет оснований.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #99 : 09 Сентябрь, 2008, 14:00:45 pm »
Цитата: "Снег Север"
Я более чем последователен. Назовите мне социальную роль обученных человекообразных обезьян, и я пересмотрю свою точку зрения. Я такой роли не вижу.
Она аналогична таковой у умственно отсталых людей в интернатах и детей лет 5. Я уже говорил об этом. Если быть последовательным, то нужно либо отнять человеческие права у людей с такими же социальными ролями, либо дать такие же права человекообразным обезьянам.
Использовать же их в качестве слуг мешают экономические причины: человеческий труд пока что стоит дешевле обезьяньего.
Цитировать
А строить планы по определению разумности инопланетян или доказательству своей разумности им – занятие малоосмысленное. Куда разумнее всерьез спланировать ядерно-лазерную систему космической обороны против возможных посетителей извне...
Если они умеют совершать межзвёздные перелёты, то скорее всего мы будем восприниматься ими примерно так же, как нами - человекообразные обезьяны.
Цитировать
Дрессировкой можно достичь куда большего, чем вы думали, судя по этому замечанию. Обезьяны ловят насекомых в природе, надрессировать их тыкать пальцем в движущиеся пятна на экране – не столь уж сложная задача.
Во-первых, игра в PAC-MAN велась с помощью джойстика. Во-вторых, для того, чтобы играть в PAC-MAN нужно иметь представление о правилах игры и о том, как нужно играть, что без некоторого примитивного разума невозможно (она хитрее, чем простая стрелялка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pac-Man
Цитировать
Я, кстати, не утверждаю, что фальсифицированы сами факты с использованием жестов обезьянами. Но выводы о разумном использовании обезьянами языка абсолютно неправомерны, и это подчеркнуто во множестве статей
Не знаю, что Вы понимаете под разумом. Судя по всему, для Вас - это некая метафизическая категория, присущая лишь Homo Sapiens. Я не утверждал, что жестовые языки, освоенные обезьянами во всём аналогичны полноценному человеческому языку: мне понятно, что они - сильно упрощённая версия.
Если проводить последовательно Вашу линию, то у детей дошкольного возраста не должно быть ни разума, ни сознания, а их владение языком следует интерпретировать как дрессировку.




Цитата: "Азазель"
Невозможно. Чудес не бывает
Прототипы квантовых компьютеров имеются уже сейчас. Конечно же, они не используют гипотетическую объективную редукцию волновой функции. Но их работа вполне укладывается в подтверждённые практикой законы квантовой механикой. Малый объём квантовых битов можно смоделировать на классическом компьютере, но если их будет больше 100, то не хватит никакой памяти: количественные трудности перейдут в качественные.
Цитировать
Например, чудесная скатерть самобранка «путем редукции волновой функции» получает нужные предметы.
Но, если мы допустим такое, мы уже НЕ можем быть уверены, где чудо ой «редукция функции».
Если объективная редукция волновой функции существует, то ей не требуется быть непознаваемой. Теоретически её можно обнаружить экспериментально, и при конструировании памяти с очень большим числом квантовых битов на неё вполне могут натолкнуться.
Цитировать
НА ЛЮБОЙ.
Решил.
Нет, не решили. Меня интересует, где именно я проснусь после одновременного пробуждения двух копий. Если этот вопрос кажется Вам бессмысленным, то у меня есть иная формулировка: с каким именно алгоритмом Вы связываете процесс работы сознания.
Цитировать
Нейроны это простые устройства сумматоры-компараторы, для иного -нет оснований.

Сумматоры-компараторы - это уже модели нейронов, а не сами нейроны. [/code]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »