ПРОБЛЕМА ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ-Проблема абсолютности доказательств

[Снег Север]

В MATLAB и Maple, конечно, есть многое из функционального программирования, но они всё же являются империативными языками: там есть конструкции if..else..elseif...end, for...end, switch..case и т.п. И если заботиться о производительности, то даже здесь лучше представлять, что такое компьютер хотя бы на уровне языка Си.

Согласен, но как раз это и означает, что а) ресурсы ЭВМ сильно уступают ресурсам нервных систем животных и б) эффективность компиляторов/загрузчиков несравненно ниже, чем у природных психически «программ».
 

Принципиальных запретов я тут не вижу, а вижу просто нерациональную растрату вычислительных мощностей. Если нас интересуют макроскопические или усреднённые параметры, куда рациональнее использовать классическую или квантовую механику совместно со статистическими методами: проблем куда меньше, а эффект тот же.
При наличии очень большой вычислительной мощности можно разработать непобедимую программу для игры в шахматы, руководствуясь только правилами игры и просто просчитывая партию до конца. Но на практике приходится руководствоваться более сложными моделями, эвристиками, оценочными функциями.

Простите, но вы пишете явную чепуху. Число вариантов средней шахматной партии, для полного просчета, потребует ЭВМ размером с планету и нескольких миллионов лет... А для просчета траекторий молекул в одном куб. см. воздуха и этого будет слишком мало. Загляните в популярную литературу с оценками числа вариантов, требующими обсчета, если не можете или не хотите оценить сами...

Волновая функция детерминистична, поэтому модель будет детерминистичной.

Падение монеты еще более детерминистично, но ничего кроме вероятности получения того или иного результата, никакая модель вам не даст. И сложная модель оказывается не лучше простейших оценок. Я сам сталкивался с подобными вещами в практике расчетов процессов тепло-массопереноса. Навороченные модели учета всяких эффектов, при проигрыше в скорости расчетов во много раз, давали точность конечных результатов не лучшую, чем расчеты по простым и грубым эмпирическим формулам.

В живой природе точность, со всей очевидностью, приносится в жертву скорости.  

История науки говорит нам о том, что законы природы и научные - это скорее абстрактные конструкции человеческого разума, чем нечто реальное. Например, теории Птолемея, теплорода и флогистона были научными, но были заменены более продвинутыми моделями. И через 1000 лет на какую-то часть нашей физики будут тоже смотреть свысока.

По-моему, вы тут явно перепутали законы природы и теоретические модели. Законы природы, это экспериментально установленные факты. Никакие изменения теории не отменяют факта обратной квадратичной зависимости в законе тяготения или электростатике. Никакие развития термодинамики не отменили фактов, установленных еще Карно, в рамках модели теплорода.  

Я понимаю, что чем дальше от человека конкретный вид животного, тем сильнее отличается его мироощущение и то что даже шимпанзе и горилла - это не умственно отсталый человек. Но не вижу причин так жёстко определять сознание и разум, чтобы они были присущи только Homo Sapiens - почему бы не допустить существование нечеловеческих сознания и разума?

Почему не допустить, что в соседней галактике на деревьях растут гамбургеры и сникерсы?  Допустить можно что угодно, но смысл у допущений будет разный.

Человеку очень не просто понять другого человека, которой «всего лишь» воспитан в иной цивилизационной системе. Отсюда – множество трагических провалов отношения Запада с мусульманским миром, Индией и Китаем, например. Хотя эти цивилизации существуют бок обок тысячелетия и все их представители относятся к одному биологическому виду. А вы хотите, на уровне чисто умозрительных спекуляций рассуждать об ином разуме??? С тем же успехом можно обсуждать устройство рая или пекла, смысла ничуть не больше.

[Dig386]

По-моему, вы тут явно перепутали законы природы и теоретические модели. Законы природы, это экспериментально установленные факты.

Законы природы почти невозможно отделить от теоретических моделей. Например, законы Ньютона привязаны к моделям пространства и времени. Законы движения планет по Птолемею и по Кеплеру тоже выведены из некоторых теоретических посылок (хотя в ряде случаев работает и геоцентризм, и гелиоцентризм). Фактов вне теории не существует.

Почему не допустить, что в соседней галактике на деревьях растут гамбургеры и сникерсы? Допустить можно что угодно, но смысл у допущений будет разный.

Зачем лететь так далеко ? Другие формы разума - у нас на Земле: например, человекообразные обезьяны и дельфины; конечно, их разум проще нашего, но возможность измерить IQ гориллы и получить значения одного порядка с человеческими заставляет задуматься. Действует у нас "под носом" (и отчасти используя нас как элементную базу) и совершенно не похожий на наш разум: это биологическая эволюция, создавшая нас, и умеющая находить адекватные ответы на новые антибиотики.

Согласен, но как раз это и означает, что а) ресурсы ЭВМ сильно уступают ресурсам нервных систем животных и б) эффективность компиляторов/загрузчиков несравненно ниже, чем у природных психически «программ».

В своей области (обработка чисел по наперёд заданной области) эффективность компьютеров в миллионы раз выше, чем у нашей психики. А то, что понятия удобного языка для ЭВМ и для человека не совпадают, говорит лишь о сильно разных архитектурах компа и мозга.

Простите, но вы пишете явную чепуху. Число вариантов средней шахматной партии, для полного просчета, потребует ЭВМ размером с планету и нескольких миллионов лет... А для просчета траекторий молекул в одном куб. см. воздуха и этого будет слишком мало.

Но это трудности технического, а не философского характера (хотя и для шахмат, и для молекул таких мощностей в обозримом будущем не будет), поэтому на самом нижнем уровне поведение Вселенной вполне может описываться весьма простым набором правил, вроде игры "Жизнь".

Падение монеты еще более детерминистично, но ничего кроме вероятности получения того или иного результата, никакая модель вам не даст. И сложная модель оказывается не лучше простейших оценок.

Я с этим не спорю и тоже сталкивался с чем-то подобным на практике, когда излишняя сложность бывает даже вредной. Это лишний раз доказывает правоту радикального конструктивизма, который говорит о том, что учёные - это скорее не искатели истины, а хакеры (в хорошем смысле этого слова), ищущие "отмычки" для существующей реальности.

[Anonymous]

"В своей области (обработка чисел по наперёд заданной области) эффективность компьютеров в миллионы раз выше, чем у нашей психики. А то, что понятия удобного языка для ЭВМ и для человека не совпадают, говорит лишь о сильно разных архитектурах компа и мозга"

ЭВМ эффективна в любой области, главное что бы был алгоритм.
А коли человек не может создать алгоритм или создает плохой как в шахматах, то и ЭВМ «не может» решить или плохо (по примитивному алгоритму тупым перебором вариантов) решает

Сами алгоритмы человек решает либо в миллион раз медленее (обработка символьной информации) либо сравнимо с ЭВМ (графической информации) когда эффективно использует параллельность.

[Снег Север]

По-моему, вы тут явно перепутали законы природы и теоретические модели. Законы природы, это экспериментально установленные факты.

Законы природы почти невозможно отделить от теоретических моделей. Например, законы Ньютона привязаны к моделям пространства и времени. Законы движения планет по Птолемею и по Кеплеру тоже выведены из некоторых теоретических посылок (хотя в ряде случаев работает и геоцентризм, и гелиоцентризм). Фактов вне теории не существует.

Не согласен. Хотя бы потому, что законы Ньютона или Кеплера не «выведены», а являются прямым обобщением эмпирического опыта. Поэтому они – навсегда. Сколько не развивайте теории пространства-времени, а планеты не станут от этого двигаться по прямоугольным орбитам, вместо эллиптических. А необходимые для такого обобщения представления о характере пространства-времени тоже берутся из повседневного опыта.

Зачем лететь так далеко ? Другие формы разума - у нас на Земле: например, человекообразные обезьяны и дельфины; конечно, их разум проще нашего, но возможность измерить IQ гориллы и получить значения одного порядка с человеческими заставляет задуматься.

Задуматься тут можно об одном – о неистребимости антропоморфизма...

Пока что кардинальный факт – от того, что гориллам стали мерять IQ по человеческим методикам или обучать жестам, понимание этого самого «I» горилл не только ни на йоту не продвинулось, но значительно отдалилось.

Действует у нас "под носом" (и отчасти используя нас как элементную базу) и совершенно не похожий на наш разум: это биологическая эволюция, создавшая нас, и умеющая находить адекватные ответы на новые антибиотики.

Эту ненаучную фантастику оставляю без комментариев...

В своей области (обработка чисел по наперёд заданной области) эффективность компьютеров в миллионы раз выше, чем у нашей психики. А то, что понятия удобного языка для ЭВМ и для человека не совпадают, говорит лишь о сильно разных архитектурах компа и мозга.

Помню эпиграф в одно из книг по машинным вычислениям: «Цель расчетов – не числа, а понимание!»

Но это трудности технического, а не философского характера (хотя и для шахмат, и для молекул таких мощностей в обозримом будущем не будет), поэтому на самом нижнем уровне поведение Вселенной вполне может описываться весьма простым набором правил, вроде игры "Жизнь".

Жаль, что вы никак не поймете, что именно трудности философские, раз никакое развитие техники никогда не может эти «технические» трудности преодолеть -  в принципе.

Это лишний раз доказывает правоту радикального конструктивизма, который говорит о том, что учёные - это скорее не искатели истины, а хакеры (в хорошем смысле этого слова), ищущие "отмычки" для существующей реальности.

Истина – это то, что подтверждается общественно-исторической практикой. Поэтому никакого противоречия между поисками истины и поисками отмычек к реальности я не вижу. Более того – и разницы не вижу...

[Dig386]

Не согласен. Хотя бы потому, что законы Ньютона или Кеплера не «выведены», а являются прямым обобщением эмпирического опыта. Поэтому они – навсегда. Сколько не развивайте теории пространства-времени, а планеты не станут от этого двигаться по прямоугольным орбитам, вместо эллиптических. А необходимые для такого обобщения представления о характере пространства-времени тоже берутся из повседневного опыта.

Аналогично навсегда останутся законы из геоцентрической системы Птолемея, которые описывают видимое движение планет по небу. А наши интуитивные представления о пространстве времени во многом определяются генетикой, и наше счастье, что мы - приматы и что для наших предков точное ориентирование в пространстве было жизненно важным. И без некоторых исходных "отфонарных" или интуитивных гипотез обобщить эмпирический опыт и построить теорию не получится.

Эту ненаучную фантастику оставляю без комментариев...

Но ведь то, что результаты эволюции похожи на действия некоего разума, а конструктивные решения, применённые в живых организмах, намного превосходят человеческие технологии - это факт. Фактом является и то, что бактерии быстро становятся невосприимчивыми к антибиотикам; и если люди, которые их изобретают, разумны, то так ли уж фантастической выглядит версия о том, что эволюция разумна? Более того, признание за биологической эволюцией особой формы разумности, не сходной с нашей, - это уход от антропоморфизма и креационизма.

Жаль, что вы никак не поймете, что именно трудности философские, раз никакое развитие техники никогда не может эти «технические» трудности преодолеть - в принципе.

Их можно обойти и без философии, развив теорию более высокого уровня, позволяющую не решать каждый раз проблему "в лоб". Но отсюда не следует неправота редукционизма: переходы от механики к термодинамике и от микромира к макромиру можно обосновать научно (хотя и не всегда строго) в терминах более "низкоуровневой" теории.

Задуматься тут можно об одном – о неистребимости антропоморфизма...

В случае человекообразных обезьян антропоморфизм оправдан - эти виды генетически очень близки с нашим, и поэтому их поведение и психику можно (с некоторыми оговорками, разумеется) описывать в человеческих терминах.

Пока что кардинальный факт – от того, что гориллам стали мерять IQ по человеческим методикам или обучать жестам, понимание этого самого «I» горилл не только ни на йоту не продвинулось, но значительно отдалилось.

Если посмотреть на опыты с IQ и обучением языком жестов непредвзято, то становится очевидным сходство психики человека и гориллы и то, что часть наших мыслительных способностей древнее нашего вида (хотя есть и те, которые характерны именно для человека).
И понимать IQ гориллы можно вполне однозначно - если он приблизительно равен такому показателю для лёгкой формы умственной отсталости, то это означает примерно равные способности гориллы и глупого человека в решении логических задач из теста. Аналогичный подход и для речи: если есть человек с языковыми способностями (словарь + грамматика), аналогичными таковыми у гориллы, значит и их языковое мышление должно быть почти идентичным. Если пока нет возможности непосредственно наблюдать чужое сознание и мышление - значит, нужно судить по поведению безо всяких поправок на "царственность" и "высокую духовность" человека.

А коли человек не может создать алгоритм или создает плохой как в шахматах, то и ЭВМ «не может» решить или плохо (по примитивному алгоритму тупым перебором вариантов) решает

Весь вопрос, каким образом человек делает новые алгоритмы - по какому-то сверхалгоритму или же иным, неалгоритмическим способом?

[Fed]

Но ведь то, что результаты эволюции похожи на действия некоего разума, а конструктивные решения, применённые в живых организмах, намного превосходят человеческие технологии - это факт.....

Насколько я понимаю, эволюция все же некий процесс, происходящий по некоему частному закону, являющемуся отражением некоего общего закона в живой природе.

я могу себе представить, что закон сам по себе может быть разумен (мне пока не известно какое-либо естественно-научное ограничение не допускающее этого), но что бы процесс был разумен...

Необходим носитель, пусть даже и не материальный (в естественно-научном понимании).

Все разумеется ИМХО

[Dig386]

Необходим носитель, пусть даже и не материальный (в естественно-научном понимании).

В случае эволюции материальный носитель имеется - это эволюционирующие популяции и даже биосфера в целом. Информация при этом записывается в ДНК.

я могу себе представить, что закон сам по себе может быть разумен (мне пока не известно какое-либо естественно-научное ограничение не допускающее этого), но что бы процесс был разумен...

Человек - это во многом процесс и он разумен. Не вижу ничего фантастического в том, что процесс может быть разумным.

[дарго магомед]

Мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов.

[Broiler]

Мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов.

Это буддизм.

[Снег Север]

Аналогично навсегда останутся законы из геоцентрической системы Птолемея, которые описывают видимое движение планет по небу. А наши интуитивные представления о пространстве времени во многом определяются генетикой, и наше счастье, что мы - приматы и что для наших предков точное ориентирование в пространстве было жизненно важным. И без некоторых исходных "отфонарных" или интуитивных гипотез обобщить эмпирический опыт и построить теорию не получится.

Да, описание видимого с Земли движения небесных тел по Птолемею останется – справочники для земной и морской навигации по звездам основаны на нем. Но законы Кеплера и Ньютона – это более высокий порядок обобщения.

Можно сказать, что нам повезло с эмпирическим опытом ориентирования. Существуй какие-нибудь «разумные плазмойды», для которых нормальным является движение со субсветовыми скоростями, для них естественной была бы релятивистская физика...

Но в любом случае, мы имеем отнюдь не "отфонарное", а совершенно конкретное, связанное с эмпирическиим опытом, обобщение.

Но ведь то, что результаты эволюции похожи на действия некоего разума, а конструктивные решения, применённые в живых организмах, намного превосходят человеческие технологии - это факт. Фактом является и то, что бактерии быстро становятся невосприимчивыми к антибиотикам; и если люди, которые их изобретают, разумны, то так ли уж фантастической выглядит версия о том, что эволюция разумна? Более того, признание за биологической эволюцией особой формы разумности, не сходной с нашей, - это уход от антропоморфизма и креационизма.

Опять – «похоже»... Мало ли что на что похоже! Вы еще напишите, что красивая форма снежинок – результат действий Интеллектуального Дизайнера! :lol:

Приспособление, отражение – это свойства всех проявлений материи, но разум – совершенно определенная, специфическая форма такого отражения и приспособления. Нет ничего более нелепого, чем искать разум там, где для него заведомо нет места.

Их можно обойти и без философии, развив теорию более высокого уровня, позволяющую не решать каждый раз проблему "в лоб". Но отсюда не следует неправота редукционизма: переходы от механики к термодинамике и от микромира к макромиру можно обосновать научно (хотя и не всегда строго) в терминах более "низкоуровневой" теории.

Во-первых, с чего вы взяли, что такие тории возможны всегда? Вам такого никто нигде не обещал, а общественно-историческая практика этот тезис никак не подтверждает... Во-вторых, появление новых свойств систем, обусловленных взаимосвязями объектов, заведомо отрицает возможность сведение этих свойств к свойствам составляющих объектов. Связи не являются и не могут являться частью характеристик составляющих, только – системы в целом. Так что редукционизм никак не может быть прав.

В случае человекообразных обезьян антропоморфизм оправдан - эти виды генетически очень близки с нашим, и поэтому их поведение и психику можно (с некоторыми оговорками, разумеется) описывать в человеческих терминах.

Генетически (не эволюционно-морфологически) мы примерно одинаково близки и к обезьянам, и к свиньям. Делайте отсюда выводы...

Если посмотреть на опыты с IQ и обучением языком жестов непредвзято, то становится очевидным сходство психики человека и гориллы и то, что часть наших мыслительных способностей древнее нашего вида (хотя есть и те, которые характерны именно для человека).

Если смотреть именно непредвзято, то ничего, кроме дрессуры видно не будет. А если предвзято – как это делают антропоморфисты, восхищающиеся «умом» животных, то можно оценивать IQ и у автоматической стиральной машины. И не факт, что он окажется ниже, чем у гориллы.