В борьбе со злом

[Абдулла]

Стен:
// Настоящий агностик сказал бы в этом духе что-то «возможно и ложный, я же не знаю, прав я или нет…»… А Вы ответили таким образом, словно /знаете/, что агностиком быть правильно, ибо безошибочно (беспроигрышно)… Тут небольшой парадокс, если Вы понимаете, о чём я… //

Абдулла, здесь парадокса нет.  Просто «настоящий агностик» существует в Вашем сознании, и он должен был ответить так. А я - не «настоящий», а живой, реальный агностик,  так что нет ничего удивительного, что мои ответы не совпадают с Вашими ожиданиями. Я вовсе не считаю, что быть агностиком безошибочно и беспроигрышно, но на данный момент жизни я - агностик, и мне нужны серьёзные аргументы, чтобы меня в этой позиции поколебать. Вот смысл моего ответа.

Абдулла:
Очень даже совпадают Ваши ответы с моими ожиданиями…
Парадокс видится в том, что настоящий агностик, который в моём сознании, должен отказаться от того, чтоб быть агностиком. Ибо он не знает, правильно ли быть агностиком, или нет.

Никаких позиций колебать не собираюсь, и аргументов нет. Просто общаюсь.



Стен:
// Думаю, что происхождение из обезьян есть уже процесс чисто психологический (духовный), а не биологический. Биология – это другое. Что-то с ней продолжает происходить. Но это всё побочно. //

Психологическая эволюция? О чём Вы? В последние лет сто наука решила таки заняться ЧЕЛОВЕКОМ, и даже кое-каких успехов достигла. Теперь любой, кому это интересно, может узнать о себе и себе подобных довольно много вполне достоверной, полученной из реальных фактов и неоднократно проверенной информации. Но изменились ли люди психологически (духовно) за последние сто лет? Пятьсот? Тысячу? Десять тысяч? Не верю. Думаю, что психика людей не изменилась. Равно, как и то, что Вы называете духовностью. Человек ничего не потерял и не приобрёл на своём пути. Общество – да, изменилось. Но тогда правильнее говорить о социальных процессах (прогрессе или регрессе), а не психологических.

Абдулла:
А я думаю, что «изменилась». Беру «изменилась» в кавычки, ибо само понятие «изменилась» несёт, как мне представляется, отпечаток объективации, косности сознания.
Что значит «изменилась или не изменилась». Вы слышите в такой постановке некую прерывность? Режущую слух… Изменение есть постоянный процесс. Особенно касательно сознания. Сознание не перешло из какого-то конкретного состояния в другое конкретное состояние. Это процесс постоянного изменения индивидуального и соборного сознания настолько постоянен, что ухватить его в рамки, в конкретно осязаемых состояниях даже не представляется возможным.

Как можно сказать, что после Дарвина психология мира та же, что и до него? Или после Фрейда? Да хоть после Эйнштейна с Бором. Это я говорю о выдающихся творцах эволюции. А есть ещё миллиарды рядовых. Каждый что-то привносит в изменение мира вообще и сознания в частности. Теоретически ни один человек не проживает и дня без того, чтоб что-нибудь да не привнести в развитие психики мира.          

Но может Вы что-то в особом аспекте имеет в виду? Например – психика неизменна по сути. Это хотите сказать?
Если это, то и я говорю – суть психики неизменна и вечна. Она строится и развивается вокруг единой универсальной мотивации – выживания. В рамках же этой мотивации есть принципиальная некая принципиальная метаэволюционная задача, и есть реальный ход изменения в направлении этой задачи. Суть этой реформы в том, что мотивация генетического выживания должна трансформироваться (эволюционировать) в мотивацию мирового спасения (психологическое самоотожествление «Я» с эволюцией). Моя оценка такова, что дела идут не шатко валко… Но идут. Могут обернуться ничем. Вполне возможно. Что не представляется возможным – так это дальнейшая эволюция жизни мира без того, чтоб успешно выполнять все эволюционные задачи, в том числе и в первую очередь – эту. Просветление воли, духовный рост и всё такое.      
 


Стен:
// А почему это негуманненько? Ни о каком процессе расщепления вида я не говорю. Всем миром нужно превосходить обезьяну в генетической и культурной памяти. По-другому просто невозможно, я думаю… //

Я говорю о расщеплении. Есть такая тенденция, хотя судить о тенденциях при нашей продолжительности жизни – несерьёзно. Если бы я могла прожить лет хотя бы четыреста, наверное, я бы смогла лучше об этом судить. Но то, что мне приходится наблюдать, наталкивает меня на мысль именно о расщеплении, расхождении вида. Даже не на мысль, а на  … предощущение мысли. Плохо это  , очень хочется в этом вопросе  … ошибиться!

Абдулла:
Ну, если Вы говорите… так это у Вас негуманненько… У меня гуманненько. И думаю что Вы ошибаетесь.  



Стен:
// Что касается собственно cлова «божественно»… Под этим я подразумеваю «вселенское и созидательное». //

Да я-то как раз понимаю….

Абдулла:
Думаете?



Стен:
// Выживать божественно – это значить спасаться как сама вселенская эволюция и чисто творческим образом, без противления (противостояния, борьбы, конкуренции). //

А вот это – фигушки!  Какая такая эволюция без противления, борьбы и конкуренции? Как так? Поясните, пожалуйста, подробнее.

Абдулла:
Без «фигушки», пожалуйста…

Та же самая эволюция, но без всякого противостояния. Именно этому учит Христос, новой жизни, в которой эволюционная необходимость борьбы и приспособления преодолены. Сам Он преодолел в себе зверя (обезьяну), чему свидетельством является буквальный отказ от борьбы за генетическое выживание, от приспособленчества. И это есть величайший факт истории. То же самое должно происходить всюду во вселенной, где бы ни зарождалась и эволюционировала жизнь. Кто-то первым догадывается отказаться от конкуренции (противления). И автоматом становится во главе эволюции, персонифицирует собой сущее.      



Стен:
// Ошибка в этом суждении видится в том, что сознание воли (самосознание воли) представляется Вам врождённым. В то время как это чисто культурное и обретаемое уже после рождения впитыванием информации всего накопленного потенциала всей человеческой истории. Иначе Христос был бы без шансов преображать соборное сознание мировой воли. Иначе всякая проповедь и всякое философствование были бы напрасны. //

Я не о сознании воли вообще говорю, а о некоей внутренней силе, которая как бы подталкивает человека использовать свой потенциал развития. При наличии таковой силы человеку без развития, без качественных изменений, без новых мыслей и идей просто скучно, неуютно, и как-то … внутренне голодно. Знаете, когда всё вроде бы есть, но не хватает чего-то самого важного.

А воля – волей. У человека на самом деле поле принятия волевых решений настолько … небольшое  , что наличие или отсутствие осознанной или неосознанной воли мало что решает.

Абдулла:
У какого человека на самом деле? Вы говорите о массах. Но всё (почти все) решают личности, а не массы. Массы есть лишь тело.  



Стен:
// Прежде всего, нужно уяснить, что «другой мир» это этот же самый мир, но за пределами твоих «персональных интересов». Это когда персональные интересы и интересы жизни мира вообще идентифицированы.
И само понятие «другой» говорило ещё о падшести и разобщённости мира, воли и сознания. Другого нет ни в каком смысле. Я есть альфа и омега, от начала сущий. Ничего и никого другого нет. //

Это Вы о том, что каждый человек должен отождествлять свои собственные интересы с интересами всей … гм, биосферы? Ну, или Жизни, можно и так написать. Я Вас правильно понимаю?

Абдулла:
Я о том, что надо всем избавляться от иллюзий собственных интересов. Интерес един и всеобщ. Общеэволюционен. Нет ничего важнее для жизни мира, чем это просветление воли.  

Поймите только правильно, я следую собственному интересу. Но собственный интерес мой понимается мной как интерес всей вселенской эволюции. И я считаю, что никакого другого интереса ни у кого нет. Просто не понимают суть собственного сущего интереса. Отсюда объективация сознания, косность, массовопсихологические представления о неких частных, персональных интересах. В этом суть «падшести», раздробленности и дисгармоничности мира.

[Steen]

Абдулла:     Очень даже совпадают Ваши ответы с моими ожиданиями… Парадокс видится в том, что настоящий агностик, который в моём сознании, должен отказаться от того, чтоб быть агностиком. Ибо он не знает, правильно ли быть агностиком, или нет.

Ну,  у  меня  только  одно  оправдание:  я  нахожусь  не  в Вашем  сознании,  а  вот  дома  сижу  с  котом  на  коленях….   И  потом,  ничего  не  имею  против  -  называться  неправильным  агностиком.  Неправильный,  так  неправильный.    



                  Абдулла:
А я думаю, что «изменилась». Беру «изменилась» в кавычки, ибо само понятие «изменилась» несёт, как мне представляется, отпечаток объективации, косности сознания.    …   …   …    Что не представляется возможным – так это дальнейшая эволюция жизни мира без того, чтоб успешно выполнять все эволюционные задачи, в том числе и в первую очередь – эту. Просветление воли, духовный рост и всё такое.

Абдулла,  хочу  сказать,  что  люди,  «отождествляющие  себя  с  эволюцией»,  хотя  бы  на  бессознательном  уровне  были,  есть  и  будут  всегда.  Другое  дело,  что  их – ничтожный  процент.  Был,  есть,  и, боюсь,  будет.

Массовое  сознание  меняется.  Но  меняется  в  разных  направлениях.  У  одних  людей – в  одну  сторону,  у  других – в  другую.  Эти  изменения  обусловлены  изменениями  материальной  стороны  жизни  и  происходят  крайне  медленно.  К  тому  же  всякие  катаклизмы,  войны,  умирание  этносов,  возникновение  новых,  переселение  народов….  Всё  крайне  разнонаправлено,  и,  действительно …  ни  шатко,  ни  валко.  Даже  не  представляю  себе,  поможет  ли  чем-нибудь  пропаганда,  сколь  бы  массовой  она  не  была.  Чтобы  пропаганда  принесла  плоды,  надо  ведь,  чтобы  она  попала  на  «подготовленную  почву».



                Да я-то как раз понимаю….

                  Абдулла:
                  Думаете?

Почему-то  да.  Хотя  я  и  отдаю  себе  отчёт,  что  взаимопонимание  является,  по  сути,  иллюзией,  но  вот,  поди  ж  ты…. :twisted:





                 Абдулла:
Без «фигушки», пожалуйста…

Ну  вот.  :evil:   И  что  теперь  делать?  Мы  ж  -  из  народу  будем,  из  самого  что  ни  на  есть…    интеллигентским  штукам  не  обучены…. :twisted:


                 Абдулла:
Та же самая эволюция, но без всякого противостояния. Именно этому учит Христос, новой жизни, в которой эволюционная необходимость борьбы и приспособления преодолены. Сам Он преодолел в себе зверя (обезьяну), чему свидетельством является буквальный отказ от борьбы за генетическое выживание, от приспособленчества. И это есть величайший факт истории. То же самое должно происходить всюду во вселенной, где бы ни зарождалась и эволюционировала жизнь. Кто-то первым догадывается отказаться от конкуренции (противления). И автоматом становится во главе эволюции, персонифицирует собой сущее.

А  теперь  ещё  раз,  по  пунктам,  пожалуйста.

1.  Эволюция  без  противостояния.  Имеется  в  виду,  что  сейчас  эволюция  происходит  в  форме  противостояния,  а  будет  происходить  -  без  оного.  Так?  Вопрос:  Эволюция  кого-чего?  Эволюция  мира  в  целом?  Эволюция  биологических  видов?  Внутривидовая  эволюция  человека?  Второй  вопрос:  Противостояние  чего  с  чем  было  и  есть  и  почему  его  не  должно  быть?  Потому  что  один  из  объектов  противостояния  исчезнет,  или  по  другим  каким  причинам?

2.   Ладно,  необходимость  борьбы  преодолена.  А  как  с приспособлением?  Простите,  Вы  хотите  сказать,  что  в  «новой  жизни»  окружающая  человека  среда  меняться  не  будет,  и  ему  не  придётся  к  ней  приспосабливаться?  Или  он  настолько  «сольётся»  со  средой  обитания,  что  будет  изменяться  вместе  с  ней?  (Собственно,  именно  это  и  происходит  в  процессе  эволюции.  Но – путём  приспособления  к  постоянно  меняющимся  условиям).

Я  помню,  что  Вы  не  советуете  отделять  эволюцию  человека  от  эволюции  мира  в  целом.  Но,  поскольку  я  являюсь  человеком,  я  вынуждена  как-то  выделять  себя  из  среды.  И  приходится  признать,  что  интересы  среды  обитания  не  всегда  совпадают  с  моими  личными,  даже  вполне  эволюционными  интересами.  В  глобальном  смысле,  всё,  конечно,  так  и  происходит:  человечество  слито  со  средой  обитания,  что  бы  оно  там  себе  не  думало.  Но  жить-то  приходится  не  в  глобальном  смысле,  а  в  житейском.


                 Абдулла:
У какого человека на самом деле? Вы говорите о массах. Но всё (почти все) решают личности, а не массы. Массы есть лишь тело.

Увы.  Личность  может  решать  что  ей,  личности,  хочется.  Массы  будут  делать  то,  что  им,  массам,  хочется.  Самый  простой  и  наглядный  в  данный  момент  пример:  грузинский.  Вот  личность  решила,  что  она  хочет  «решить  территориальный  вопрос».  А  массы – воевать  не  хотят!  И  что?  Ну,  вот  они  прошли  победным  маршем …  до  первого  прямого  контакта  с  противником.  И  ладно  бы  они  от  58-й  армии  побежали.  Но  ведь  малочисленное,  легковооружённое  и  дезорганизованное  осетинское  ополчение  задержало  грузинские  части  более  чем  на  12  часов!  Фактически  осетины  сорвали  операцию  ДО  подхода  частей  58  армии.  Вам  это  ни  о  чём  не  говорит?  Не  хотят  грузины  воевать!  Даже  это  …  пушечное  мясо  -  не  хочет.  

И  история  полна  таких  примеров.  Личность  может  что-то  изменить,  если  только  её  воля  не  противоречит  воле  масс.  

И  потом,  личность – тоже  человек,  как  ни  странно.  У  неё  такое  же  ограничение  поля  волевых  решений,  как  и  у  самого  простого  «члена  массы».  То  есть  он  ограничен  мировоззрением,  воспитанием,  идеями,  которые  заложили  в  его  мозг  ДРУГИЕ  ЛЮДИ,  материальными  возможностями,   временем,  наконец.  И  вообще,  ограничен  ЖИЗНЬЮ.  Понимаете,  неограниченность  возможностей  даже  в  мысленном  и  психическом  планах  невозможна,  а  уж  в  материальном….  



                 Абдулла:
Я о том, что надо всем избавляться от иллюзий собственных интересов. Интерес един и всеобщ. Общеэволюционен. Нет ничего важнее для жизни мира, чем это просветление воли.

Поймите только правильно, я следую собственному интересу. Но собственный интерес мой понимается мной как интерес всей вселенской эволюции. И я считаю, что никакого другого интереса ни у кого нет. Просто не понимают суть собственного сущего интереса. Отсюда объективация сознания, косность, массовопсихологические представления о неких частных, персональных интересах. В этом суть «падшести», раздробленности и дисгармоничности мира.

Абдулла,  люди  следуют  общеэволюционному  интересу,  что  бы  они  не  делали,  и  как  бы  не  понимали  собственный.  
Вот,  например,  волк  ловит  зайца.  В  интересах  волка  поймать  зайчишку  и  съесть  его.  В  интересах  зайца – удрать  как  можно  быстрее  и  дальше.  Что  в  интересах  эволюции?  Да  то,  что  получится!  Если  заяц  убежит – волк  останется  голодным,  если  нет – зайца  съедят.  В  интересах  эволюции  и  то  и  другое.  Так  же  и  с  людьми.  Не  важно,  что  они  думают  или  делают.  Важно,  чтобы  выживали  и  размножались – сильнейшие.  

А  вот  плодить  паразитов – антиэволюционно!  И  с  этой  точки  зрения  у  меня  к христианству  очень  большие  претензии.  Это  я так,  я  вижу,  что  Ваши  мысли  далеки  от  ортодоксального  христианства   :roll: …  просто  дальше  некуда.

[Абдулла]

Стен:
// Очень даже совпадают Ваши ответы с моими ожиданиями… Парадокс видится в том, что настоящий агностик, который в моём сознании, должен отказаться от того, чтоб быть агностиком. Ибо он не знает, правильно ли быть агностиком, или нет. //

Ну, у меня только одно оправдание: я нахожусь не в Вашем сознании, а вот дома сижу с котом на коленях….  И потом, ничего не имею против - называться неправильным агностиком. Неправильный, так неправильный.

Абдулла:
А кто Вас обвиняет? Как правильный агностик я не знаю. Не знаю насколько Вы у нас правильный агностик, и насколько неправильный я.



Стен:
// А я думаю, что «изменилась». Беру «изменилась» в кавычки, ибо само понятие «изменилась» несёт, как мне представляется, отпечаток объективации, косности сознания. … … … Что не представляется возможным – так это дальнейшая эволюция жизни мира без того, чтоб успешно выполнять все эволюционные задачи, в том числе и в первую очередь – эту. Просветление воли, духовный рост и всё такое. //

Абдулла, хочу сказать, что люди, «отождествляющие себя с эволюцией», хотя бы на бессознательном уровне были, есть и будут всегда. Другое дело, что их – ничтожный процент. Был, есть, и, боюсь, будет.

Абдулла:
Думаю, что этого не может быть. Неотожествлёнными можно какое-то время, какой-то переходный срок. Но быть, в смысле продолжать существовать – это нет. Эволюция сознания такова, чтоб полностью отожествиться с эволюцией. Это совершенно необходимо для продолжения бытия. Так что ничтожный процент «был, есть и может быть какое-то время». Но никак не «будет». Если б это «будет» было возможно тем же макаром, что «было и есть» – тогда и не было бы смысла стремиться просветлить весь мир. Не было бы смысла в духовной эволюции. Она было бы лишней сущностью.      



Стен:
Массовое сознание меняется. Но меняется в разных направлениях. У одних людей – в одну сторону, у других – в другую. Эти изменения обусловлены изменениями материальной стороны жизни и происходят крайне медленно. К тому же всякие катаклизмы, войны, умирание этносов, возникновение новых, переселение народов…. Всё крайне разнонаправлено, и, действительно … ни шатко, ни валко. Даже не представляю себе, поможет ли чем-нибудь пропаганда, сколь бы массовой она не была. Чтобы пропаганда принесла плоды, надо ведь, чтобы она попала на «подготовленную почву».

Абдулла:
Не думаю. В целом оно меняется в одном направлении. То в одном, то в другом. На то и массовое. Индивидуальное же сознание экспериментирует. Ищет. Оно меняется не в унисон с массовым сознанием.
Массовое может поглотить индивидуальное, индивидуальное может ассимилировать сознание масс. И разные вариации возможны этих взаимодействий.
Я считаю, что индивидуальному сознанию Христа ещё предстоит завоевать соборное сознание всего мира. Может и не завоюет… Но тогда конец, гибель мира, Христа, эволюции…    



Стен:
// Без «фигушки», пожалуйста… //

Ну вот.  И что теперь делать? Мы ж - из народу будем, из самого что ни на есть… интеллигентским штукам не обучены….  

Абдулла:
А ничего теперь не делать… Я просто пошутил…  



Стен:
// Та же самая эволюция, но без всякого противостояния. Именно этому учит Христос, новой жизни, в которой эволюционная необходимость борьбы и приспособления преодолены. Сам Он преодолел в себе зверя (обезьяну), чему свидетельством является буквальный отказ от борьбы за генетическое выживание, от приспособленчества. И это есть величайший факт истории. То же самое должно происходить всюду во вселенной, где бы ни зарождалась и эволюционировала жизнь. Кто-то первым догадывается отказаться от конкуренции (противления). И автоматом становится во главе эволюции, персонифицирует собой сущее. //

А теперь ещё раз, по пунктам, пожалуйста.

1. Эволюция без противостояния. Имеется в виду, что сейчас эволюция происходит в форме противостояния, а будет происходить - без оного. Так? Вопрос: Эволюция кого-чего? Эволюция мира в целом? Эволюция биологических видов? Внутривидовая эволюция человека? Второй вопрос: Противостояние чего с чем было и есть и почему его не должно быть? Потому что один из объектов противостояния исчезнет, или по другим каким причинам?

Абдулла:
Эволюция мира в целом.

Противостояние есть потеря КПД эволюции. Вот почему его нужно изживать из методологии эволюционирования.
Исчезнет? Я не говорю «исчезнет», я говорю «должно исчезнуть». Возможно, оно так и не исчезнет (не сумеем его извести), а исчезнет процесс эволюции вместе со всяким противлением и всем остальным. Должно исчезнуть, в смысле должно быть целенаправленно упразднено. Для повышения КПД эволюции.        



Стен:
2. Ладно, необходимость борьбы преодолена. А как с приспособлением? Простите, Вы хотите сказать, что в «новой жизни» окружающая человека среда меняться не будет, и ему не придётся к ней приспосабливаться? Или он настолько «сольётся» со средой обитания, что будет изменяться вместе с ней? (Собственно, именно это и происходит в процессе эволюции. Но – путём приспособления к постоянно меняющимся условиям).

Абдулла:
Я хочу сказать, что меняться должна уже среда через творческое действие человека, а не человек всё продолжать меняться за изменениями среды. Вся вселенская материя-энергия должна стать материалом созидающего духа. Именно таково истинно богочеловеческое отношение к миру.
Вот почему приспособленчество есть одна из основ несовершенства (греховности) воли. От животных предков мы приобрели генетическую память, где есть нацеленность на приспособление к изменяющимся условия. Это и есть животное, рабское в человеческом духе (инстинкте самосохранения). Миллиарды лет это служило эволюции, и именно поэтому столь велика инерция этой привычки. Это и есть плотское в духе, противоположное божественному (вселенски-созидательному) в нём, которому ещё раскрываться и раскрываться из потенции.

Что сделал Иисус на голгофе? Чем было Его самопожертвование? Это было отказом от животной практики борьбы и приспособления. Это было нарушением закона приспособления, ибо приспособленец принял бы меры согласно изменяющимся условиям. Условия складывались так, что нужно было (согласно приспособленческой логике) принимать меры по самосохранению. Но Он отказался приспосабливаться, противляться, как-то принимать меры по самосохранению в узком смысле, в генетическом. И это есть путь, клочь к исцелению от приспособленчества и противостояния всего мира. Иисус нарушил закон самосохранения в узком смысле, но этим Он учит мир самосохранению (спасению) в широком смысле, в смысле мирового спасения. Спасения /себя/, понимаемого как всё /сущее/, а не как /частица/ сущего.              



Стен:
Я помню, что Вы не советуете отделять эволюцию человека от эволюции мира в целом. Но, поскольку я являюсь человеком, я вынуждена как-то выделять себя из среды. И приходится признать, что интересы среды обитания не всегда совпадают с моими личными, даже вполне эволюционными интересами. В глобальном смысле, всё, конечно, так и происходит: человечество слито со средой обитания, что бы оно там себе не думало. Но жить-то приходится не в глобальном смысле, а в житейском.

Абдулла:
Приходится жить… Но приходится и умирать. Ради эволюции. Если б Иисус думал в саду Гефсиманском таким образом «Но, поскольку я являюсь человеком, я вынуждена как-то выделять себя из среды. И приходится признать, что интересы среды обитания не всегда совпадают с моими личными, даже вполне эволюционными интересами» - он бы в конце молитвы сказал «всё же не Твоя воля будет, но Моя…»… Но Он, как Вам известно, сказал не так… Но это терминология… Его и «Того» воля одна – промысел эволюции. Христос следовал собственной воле, как мировой.  

И всякая смерть по любому, так или иначе, есть служение эволюции. Но можно выбрать наиболее эффективную смерть в плане служения шансам эволюции, то бишь - промыслу божьему. И тут вступает в силу принцип свобода воли и выбора. Я свой выбор сделал…      



Стен:
// У какого человека на самом деле? Вы говорите о массах. Но всё (почти все) решают личности, а не массы. Массы есть лишь тело. //

Увы. Личность может решать что ей, личности, хочется. Массы будут делать то, что им, массам, хочется. Самый простой и наглядный в данный момент пример: грузинский. Вот личность решила, что она хочет «решить территориальный вопрос». А массы – воевать не хотят! И что? Ну, вот они прошли победным маршем … до первого прямого контакта с противником. И ладно бы они от 58-й армии побежали. Но ведь малочисленное, легковооружённое и дезорганизованное осетинское ополчение задержало грузинские части более чем на 12 часов! Фактически осетины сорвали операцию ДО подхода частей 58 армии. Вам это ни о чём не говорит? Не хотят грузины воевать! Даже это … пушечное мясо - не хочет.

И история полна таких примеров. Личность может что-то изменить, если только её воля не противоречит воле масс.

Абдулла:
Это массам так кажется, что «будут делать то, что им, массам, хочется». Они даже не знают, что именно им хочется. Потому и массы. Не быть массой, но личностью – это значит неустанно и круглосуточно разбираться в своем хотении, в сути своей воли. Саакашвили и иже с ним – это никакие не личности. Личностей пока что, во всей истории было штуки три. Предводители же, вожди масс – просто самые сообразительные и волевые индивиды той же толпы. Они именно так и мыслят, что мол «Личность может что-то изменить, если только её воля не противоречит воле масс». Но все эти изменения на поверхности, не затрагивают глубин. Всё это дольний мир, и с позиции этих плоскостей именно и должно казаться, что с человеческой психологией ничего не меняется. Но смысл всего творящегося скрыт от масс. Мировой историей движет не воля масс, но единоличная воля Христа. И в глубине сути всеединой мировой воли Его воля не противоречит ни чьей воле. Будь то массовым волениям, или индивидуальным. Все воли во всей вселенной едины в воле самой эволюции, в духе святом. Всякий же раздор есть проявление несовершенства самосознАния воли. Всякий конфликт есть следствие недоразумения, а не вечный принцип развития.    



Стен:
И потом, личность – тоже человек, как ни странно. У неё такое же ограничение поля волевых решений, как и у самого простого «члена массы». То есть он ограничен мировоззрением, воспитанием, идеями, которые заложили в его мозг ДРУГИЕ ЛЮДИ, материальными возможностями, временем, наконец. И вообще, ограничен ЖИЗНЬЮ. Понимаете, неограниченность возможностей даже в мысленном и психическом планах невозможна, а уж в материальном….

Абдулла:
Вы просто не знаете личность Христа. Его личность к концу жизни преодолела все ограничения. Потому что ограничение сознания есть не что иное, как ограниченность воли, самосознания инстинкта и мотивации. Так вот отдавший личное самосохранение самосохранению эволюции вообще – тем самым разрывает всякую ограниченность воли и самосознания воли. Эта воля – безгранична в своем устремлении, в своем промысле во времени и пространстве. Потому и божественная (вселенски созидательная).      



Стен:
// Я о том, что надо всем избавляться от иллюзий собственных интересов. Интерес един и всеобщ. Общеэволюционен. Нет ничего важнее для жизни мира, чем это просветление воли.

Поймите только правильно, я следую собственному интересу. Но собственный интерес мой понимается мной как интерес всей вселенской эволюции. И я считаю, что никакого другого интереса ни у кого нет. Просто не понимают суть собственного сущего интереса. Отсюда объективация сознания, косность, массовопсихологические представления о неких частных, персональных интересах. В этом суть «падшести», раздробленности и дисгармоничности мира. //

Абдулла, люди следуют общеэволюционному интересу, что бы они не делали, и как бы не понимали собственный.
Вот, например, волк ловит зайца. В интересах волка поймать зайчишку и съесть его. В интересах зайца – удрать как можно быстрее и дальше. Что в интересах эволюции? Да то, что получится! Если заяц убежит – волк останется голодным, если нет – зайца съедят. В интересах эволюции и то и другое. Так же и с людьми. Не важно, что они думают или делают. Важно, чтобы выживали и размножались – сильнейшие.

Абдулла:
Как это «Не важно, что они думают или делают»? Это и есть то, что важно. Ибо эволюция всей вселенной есть не биологическое усложнение и совершенствование. Это есть творческий процесс. Миллиарды лет выживали самые приспособленные, самые совершенные. А не сильнейшие. Верней сильнейшие в контексте совершенства, идеальности и функциональности. Но всё это было прелюдией. В человечестве всё давно уже тысячекратно сложнее простой формулы «сильный слабый». Выживают именно что хитрейшие и приспособленцы. Выживают умные, удачные, выживают коммуникабельные. Так же имеет огромное значение физическая сила, но и сила духа. В тюрьмах, например, психологическая сила намного важнее физической.

Но что значит  «Важно, чтобы выживали и размножались – сильнейшие»? Важно для чего? На что ориентируетесь, в чём критерий «важности»?
Моим критерием суждения является эволюция вселенной, а не просто биологии, или отвлечённая психология. Ибо какой смысл в выживании более сильных лжецов, или более совершенных подлецов?
Физически неудачный индивид, с точки зрения разума, должен сам, самостоятельно подумать об отказе от продолжения своей генетической линии. Выбрать стезю духовного служения эволюции (богу). А не так что как баран идти стадом, жениться, наплодить, а потом уже более совершенные отпрыски соседей уничтожать потомство этого во имя неосознанной эволюции. Именно таков логический ход последовательного философствования. Или же вовсе не думать, и пусть все идёт как шло миллиарды лет… Но мы думаем, рассуждаем. Значит другого нет у нас пути…            



Стен:
А вот плодить паразитов – антиэволюционно! И с этой точки зрения у меня к христианству очень большие претензии. Это я так, я вижу, что Ваши мысли далеки от ортодоксального христианства  … просто дальше некуда.

Абдулла:
Это /ортодоксальное христианство/ далеко от моих мыслей…

Что за паразиты? Кто их плодит? Вы о попах?
Паразитизм явление дикой природы и есть форма неосознанного служения эволюции. Поэтому либо Вы на стороне точки зрения разумной эволюции (без борьбы и приспособленчества), либо никаких претензий с Вашей стороны по поводу паразитизма быть не должно. Ибо это есть форма приспособленчества. И в животном мире нет нравственной оценки, морального негодования… Каждый выживает как может.

[Steen]

Ну,  что  ж….     Беседа  дошла,   наконец,  до  стадии,  в  которой  необходимо  уточнение  терминологии.


Насколько  я  поняла,  Вы  считаете,  что  люди  (человечество)  должны  выйти  на  новый  уровень  сознания,  чтобы  их  действие  перестало  тормозить  …  эээ-э-э-ээ…  мировую  эволюцию.  Это  я  правильно  поняла?

Теперь  в  подробностях.

Эволюция  мира.  Эволюция  какого  мира?  Материального,  объективно  существующего  мира,  включающего  в  себя  неодушевлённые  объекты?  В  том  числе  галактики,  планетные  системы,  гальку  на  морском  берегу  и  пыль  на  подоконнике?

Вы  уверены,  что  всё  это  хозяйство  эволюционирует?  В  смысле,  развивается.  То  есть  направленно  изменяется  в  сторону  усложнения  составляющих  систем  и  развития  системных  связей?  
Может  быть,  оно  просто  существует  и  изменяется,  но  без  единого  направления  изменений.  То  есть  необязательно  в  сторону  усложнения,  а – как  получится.  Знаете,  не  как  единый  общий   непрерывный  процесс,  а  как  сумма  дискретных  процессов?  

Или  Вы  имеете  в  виду  чисто  конкретно  эволюцию  сознания  вида  гомо  сапиенс?  Но  тогда  сам  призыв  к  отождествлению  с  мировой  эволюцией  теряет  смысл  без  доказательств  наличия  этой  самой  эволюции.  Это  просто  призыв  в  никуда.


  Абдулла:    Может и не завоюет… Но тогда конец, гибель мира, Христа, эволюции…

Ну,  не  всё  так  трагично.    Если  мировая  эволюция  имеет  место  быть,  то  даже  полное  физическое  уничтожение  такой  малости  как  человечество  её  вряд  ли  затормозит.  Ну,  жалко,  конечно.  



Абдулла:       Противостояние есть потеря КПД эволюции. Вот почему его нужно изживать из методологии эволюционирования.
Исчезнет? Я не говорю «исчезнет», я говорю «должно исчезнуть».
Возможно, оно так и не исчезнет (не сумеем его извести), а исчезнет процесс эволюции вместе со всяким противлением и всем остальным. Должно исчезнуть, в смысле должно быть целенаправленно упразднено. Для повышения КПД эволюции.

Вы  так  и  не  ответили  на  вопрос:  противостояние  чего  с  чем?  Что  чему  противостоит?  Поэтому  я  плохо  понимаю  Вашу  мысль  в целом.


                  Абдулла:
Я хочу сказать, что меняться должна уже среда через творческое действие человека, а не человек всё продолжать меняться за изменениями среды. Вся вселенская материя-энергия должна стать материалом созидающего духа. Именно таково истинно богочеловеческое отношение к миру.

Теперь  непонятно,  какая  среда.  Неодушевленная  и  неживая  материя  в  это  понятие  входит?  И  человек  сможет  изменять  эту  среду?  Каким  образом:  методом  физического  воздействия,  или  только  посредством  силы  духа?



Абдулла:       Вот почему приспособленчество есть одна из основ несовершенства (греховности) воли. От животных предков мы приобрели генетическую память, где есть нацеленность на приспособление к изменяющимся условия. Это и есть животное, рабское в человеческом духе (инстинкте самосохранения).
Миллиарды лет это служило эволюции, и именно поэтому столь велика инерция этой привычки. Это и есть плотское в духе, противоположное божественному (вселенски-созидательному) в нём, которому ещё раскрываться и раскрываться из потенции.

Абдулла,  без  самого  факта  существования  человека  его  личная  и  видовая  эволюция  и  включённость  в  мировую  эволюцию  просто  теряет  всякий  смысл.  Не  может  эволюционировать  то,  что  не  существует.  Согласны?  Так  что  Вы  зря  списываете  со  счетов  инстинкт  самосохранения.  Он  нам   ещё  послужит.
 Да,  это,  конечно,  «животное».  
Но  кто  сказал,  что  «животное» - обязательно  плохо  и  должно   быть  преодолено?  Мне  кажется,  напротив,  мы  недостаточно  осознали,  признали  и  приняли  в  себе  обезьяну.  Если  бы  мы  сделали  это  в  достаточной  мере,  мы  могли  бы  лучше  понять  себя,  взять  у  обезьяны  то,  что  нам  подходит,  и  более  умело  блокировать  то,  что  решительно  не  подходит.  А  с  остальным …  смириться.    



Абдулла:      Что сделал Иисус на голгофе? Чем было Его самопожертвование? Это было отказом от животной практики борьбы и приспособления. Это было нарушением закона приспособления, ибо приспособленец принял бы меры согласно изменяющимся условиям. Условия складывались так, что нужно было (согласно приспособленческой логике) принимать меры по самосохранению. Но Он отказался приспосабливаться, противляться, как-то принимать меры по самосохранению в узком смысле, в генетическом. И это есть путь, ключ к исцелению от приспособленчества и противостояния всего мира. Иисус нарушил закон самосохранения в узком смысле, но этим Он учит мир самосохранению (спасению) в широком смысле, в смысле мирового спасения. Спасения /себя/, понимаемого как всё /сущее/, а не как /частица/ сущего.

Мы  говорим  о  том  господине,  о  котором  написаны  евангелия?
Гм….    На  Голгофе  он,  насколько  мне  известно,  умер.

Абдулла,  у  нас  есть  инстинктивные  основы  такого  поведения.  В  нас  заложен  не  только  инстинкт  самосохранения  (себя,  как  индивида),  но  и  инстинкт  сохранения,  выживания  группы,  вида.  Всего  человечества.  Это  тоже,  знаете  ли,  вполне  серьёзная  штука,  и  действует  весьма  эффективно.  То  есть,  повинуясь  одному  этому  инстинкту  (ну,  иногда  подогретому  пропагандой)  люди  вполне  способны  не  только  добровольно  принять  смерть  во  имя  сохранения  «своей»  группы,  или  защиты  своей  родины,  но  и  во  имя  того,  что  они  считают  истиной  (действуя,  таким  образом,  в  интересах  всего  человечества).  Причём,  не  просто  смерть,  но  мучительную  смерть,  пытки  и  все  прочие  неприятности,  которые  человек  способен  доставить  человеку.  Примеров  таких  много  и  помимо  евангелий.  Ну,  вот,  разве  во  имя  мировой  эволюции  никто  не  умирал.



Абдулла:      Но можно выбрать наиболее эффективную смерть в плане служения шансам эволюции, то бишь - промыслу божьему.

Абдулла,  мы  живём  (и  ещё  долго  будем  жить,  если  вообще  будем)  в  мире  ограниченных  ресурсов.  А  в  таком  мире  любая  смерть,  сколь бы  героической  или  негероической  она  ни  была – служение  шансам  эволюции.  Мы  умираем – и  даём  место  тем,  кто  после  нас.  Без  смерти  никакое  развитие  жизни  невозможно.  



Абдулла:      И тут вступает в силу принцип свобода воли и выбора. Я свой выбор сделал…


Эк   Как  у  Вас  всё  трагично….    :twisted:

                  Абдулла:
Это массам так кажется, что «будут делать то, что им, массам, хочется». Они даже не знают, что именно им хочется. Потому и массы. Не быть массой, но личностью – это значит неустанно и круглосуточно разбираться в своем хотении, в сути своей воли.


Ну,  что  ж  Вы  так  о  массах-то….  Они  всё-таки,  как  ни  крути,  состоят  не  из  баранов.



                 Абдулла:
Личностей пока что, во всей истории было штуки три.

Тогда  о  чём  мы  говорим?    Будучи  серой  массой,  нам  с  Вами  рассуждать  о  мировой  эволюции  просто  смешно.  Ибо  как-то  повлиять  на  процесс  -  без  шансов.  Смысл  воду  в  ступе  толочь?



                  Абдулла:
Всякий конфликт есть  следствие недоразумения, а не вечный принцип развития.

Если  бы  Вы  написали  «всякий  межнациональный  конфликт» - я  бы,  с  оговорками,  но  согласилась.  Но  вообще,  думаю,  что  именно  конфликт – И  ПРЕОДОЛЕНИЕ  КОНФЛИКТА –  и есть  путь  развития.

             
                 Абдулла:
Вы просто не знаете личность Христа. Его личность к концу жизни преодолела все ограничения. Потому что ограничение сознания есть не что иное, как ограниченность воли, самосознания инстинкта и мотивации. Так вот отдавший личное самосохранение самосохранению эволюции вообще – тем самым разрывает всякую ограниченность воли и самосознания воли. Эта воля – безгранична в своем устремлении, в своем промысле во времени и пространстве. Потому и божественная (вселенски созидательная).

Вы  отдаёте  себе  отчёт,  что  мы  с  Вами  говорим  не  о  личности  реального  Христа  (если  он,  конечно,  существовал),  и  не  о  той  странной  личности,  о  которой  написаны  евангелия,  а  о  Вашем  личном  понимании  образа  Христа?  Конечно,  я  его  не  знаю.  Я  же  не  могу  залезть  в  Вашу  голову  и  посмотреть,  что  Вы  там  себе  соорудили  из  четырёх  (и  более)  разновременных  и  сильно  расходящихся  текстов….  Да  сколько  ещё  всего  к  этим  текстам    добавили  от  себя  от  своего  личного  жизненного  опыта  и  отношения  к  жизни  вообще.


                  Абдулла:
Как это «Не важно, что они думают или делают»? Это и есть то, что важно. Ибо эволюция всей вселенной есть не биологическое усложнение и совершенствование. Это есть творческий процесс.

Не  вполне  понятно.  Творческий?  Объясните,  как-нибудь  попроще.  Не  усложнение  и  совершенствование,  тогда  что?  Упрощение  и  деградация?  Но  только  «творческая»?  Всё-таки,  ещё  раз:  что  такое  эволюция?

                 Абдулла:
Миллиарды лет выживали самые приспособленные, самые совершенные. А не сильнейшие. Верней сильнейшие в контексте совершенства, идеальности и функциональности. Но всё это было прелюдией. В человечестве всё давно уже тысячекратно сложнее простой формулы «сильный слабый». Выживают именно что хитрейшие и приспособленцы. Выживают умные, удачные, выживают коммуникабельные. Так же имеет огромное значение физическая сила, но и сила духа. В тюрьмах, например, психологическая сила намного важнее физической.

«Сильный»  -  в  моём  понимании,  именно  совершенный,  приспособленный  умеющий  приспосабливаться.  Сильный,  заболев,  или,  попав,  например,  в  аварию,  даже став  инвалидом,  не  становится  автоматически  слабым.  Он  сильным  и  остаётся.  Способным  приспосабливаться  к  изменениям,  и  преодолевать  давление  среды.  Не  знаю,  насколько  ясно  для  Вас  я  выражаюсь.  


                 Абдулла:
Но что значит «Важно, чтобы выживали и размножались – сильнейшие»? Важно для чего? На что ориентируетесь, в чём критерий «важности»?

Для  эволюции  важно.  Эволюции  в  моём  понимании – то  есть  процесса  изменения  жизни,  приспособления  к  изменению  окружающей  данную  жизнь  среды.


                 Абдулла:
Моим критерием суждения является эволюция вселенной, а не просто биологии, или отвлечённая психология. Ибо какой смысл в выживании более сильных лжецов, или более совершенных подлецов?

Лжец,  подлец – это  моральная  оценка.  Я  не  принимаю  подобных  определений  в  данной  дискуссии,  потому  что  они  слишком  субъективны.


                  Абдулла:
Физически неудачный индивид, с точки зрения разума, должен сам, самостоятельно подумать об отказе от продолжения своей генетической линии. …   А не так что как баран идти стадом, жениться, наплодить, а потом уже более совершенные отпрыски соседей уничтожать потомство этого во имя неосознанной эволюции.

С  этим  не  поспоришь,  но  попробуйте  объяснить  это  физически  неудачному  индивиду.  Да  и  где  он,  всеобщий  критерий  «удачности»?  Чем  больше  разнообразие  внутри  одного  вида,  тем  больше  шансов  на  выживание.


                  Абдулла:
 Или же вовсе не думать, и пусть все идёт как шло миллиарды лет… Но мы думаем, рассуждаем. Значит другого нет у нас пути…

Или  мы  думаем,  что  нет….



               Абдулла:
Что за паразиты? Кто их плодит? Вы о попах? Паразитизм явление дикой природы и есть форма неосознанного служения эволюции. Поэтому либо Вы на стороне точки зрения разумной эволюции (без борьбы и приспособленчества), либо никаких претензий с Вашей стороны по поводу паразитизма быть не должно. Ибо это есть форма приспособленчества. И в животном мире нет нравственной оценки, морального негодования… Каждый выживает как может.

Попы  плодят,  да.  «Паразиты» - нищие  бездельники,  убогие,  сирые,  несчастненькие,  никчемные,  неудачненькие,  которых  попы  усиленно  призывают  нас  жалеть  и  призИрать.  Вообще,  устраивать  им  такую  жизнь, к  какой  они,  собственно,  и  стремятся.  А  для  чего?  Я  не  призываю  их  притеснять  и,  тем  более,  уничтожать.  Пусть  с  ними  жизнь  разбирается.  Если  они  будут  бороться  за  своё  существование – у  них  хотя  бы  появится  шанс.  А  если  дать  им  пусть  плохой,  но  незаработанный  кусок  хлеба,  и  пусть  паршивую,  но  бесплатную  крышу  над  головой,  то  у  них   шансов  не  останется.  Шансов  выйти  из  своего  состояния  в  …  более  осмысленное.
В  природе  же  паразиты – отдельный  вид.  Внутри  вида  неудачные  особи  вымирают.  Или,  как  минимум – не  плодятся!

[Абдулла]

Стен:
Ну, что ж…. Беседа дошла, наконец, до стадии, в которой необходимо уточнение терминологии.

Насколько я поняла, Вы считаете, что люди (человечество) должны выйти на новый уровень сознания, чтобы их действие перестало тормозить … эээ-э-э-ээ… мировую эволюцию. Это я правильно поняла?

Абдулла:
Не совсем. Человеку не /не тормозить/ надо эволюцию, а осуществлять её всё сознательнее и эффективнее. А то по-Вашему выходит, что эволюция сама идёт, а человек лишь бы не мешал.  



Стен:
Теперь в подробностях.

Эволюция мира. Эволюция какого мира? Материального, объективно существующего мира, включающего в себя неодушевлённые объекты? В том числе галактики, планетные системы, гальку на морском берегу и пыль на подоконнике?

Вы уверены, что всё это хозяйство эволюционирует? В смысле, развивается. То есть направленно изменяется в сторону усложнения составляющих систем и развития системных связей?
Может быть, оно просто существует и изменяется, но без единого направления изменений. То есть необязательно в сторону усложнения, а – как получится. Знаете, не как единый общий непрерывный процесс, а как сумма дискретных процессов?

Или Вы имеете в виду чисто конкретно эволюцию сознания вида гомо сапиенс? Но тогда сам призыв к отождествлению с мировой эволюцией теряет смысл без доказательств наличия этой самой эволюции. Это просто призыв в никуда.

Абдулла:
Я имею виду эволюцию вселенной, которая и понимается мной как миротворение, промысел бога-духа (инстинкта) в нас. Галька и пыль на подоконнике – всё это не суть, всё это побочные моменты и детали. Такое раздробление внимания не даст понять смысл моих слов.  

Эволюция есть становление вселенского порядка, вселенской гармонии из первоначального хаоса. Смысл жизни, всякого стремления в том, чтобы служить шансам невозвращения всего процесса мирового становления к хаосу. Именно это я наблюдаю в каждом акте воления. Назовите любое стремление как пример. Буду расшифровывать Вам это как проявление воли к жизни вечной, к шансам Невозвращения.  

Кто бы, что бы ни делал, к чему бы ни стремился – за этим деланием, стремлением, вожделением стоит именно сущее стремление к вечности жизни, или к жизни вечной. Да только не осознается эта мировая воля, отсюда всякие извращения этого стремления, всякие болезни и бедствия.

Возьмём хотя бы наш этот с Вами разговор. Что движет Вами? Что вдохновляет и побуждает к этому разговору? Я говорю, что именно воля к вселенскому созиданию, к прибавлению шансов невозвращения к Хаосу. А Вы как думаете?  



Стен:
// Может и не завоюет… Но тогда конец, гибель мира, Христа, эволюции… //

Ну, не всё так трагично. Если мировая эволюция имеет место быть, то даже полное физическое уничтожение такой малости как человечество её вряд ли затормозит. Ну, жалко, конечно.

Абдулла:
Если не затормозит – тогда какой смысл продолжать нашу часть вселенской задачи? К чему всякое самопреодоление, созидание из себя, полуобезьян богочеловеков, к чему все эти деторождения и строительства? Зачем жить, если это ничего не меняет? Давайте займемся разложением, деградируем и вымрем. Это же легче, чем концентрироваться и созидать. А если нет разницы – зачем платить больше?

Извините, но то, что Вы говорите есть из худших черт человеческого сознания… Вы, как я понимаю, под властью массового сознания. И оно, это сознание, внушает разложение, энтропию… Таковое свойство его.      

Вы говорите «Если мировая эволюция имеет место быть»… Это что значит? Почему это «если»? Наша земная эволюция и есть мировая эволюция. Факт нашей эволюции и есть факт мировой эволюции. Или Вы подумали о других цивилизациях? Есть они, или нет их – совершенно без разницы. Наше дело эволюционировать, следуя инстинкту самосохранения, который и есть бог-дух. А не думать такие глупости, типа «Ну, жалко, конечно»… Весь смысл Вашей (как и всякого) жизни в том, чтоб бороться со смертью, бороться за вечность. А Вы высказываетесь об этом, как о какой-то посторонней и совершенно безразличной фигне… «Ну, жалко, конечно»… О чём вы все думаете, господи… Что у вас творится в головах…  

/Неважно/ сколько именно зависит шансов эволюции вселенной вообще от судьбы земной эволюции. Важно то, что ВЕСЬ смысл нашего существования в этих самых вкладах в эти самые шансы жизни вечной, в мировое спасение. Ибо другого смысла нет.  

       

Стен:
// Противостояние есть потеря КПД эволюции. Вот почему его нужно изживать из методологии эволюционирования.
Исчезнет? Я не говорю «исчезнет», я говорю «должно исчезнуть».
Возможно, оно так и не исчезнет (не сумеем его извести), а исчезнет процесс эволюции вместе со всяким противлением и всем остальным. Должно исчезнуть, в смысле должно быть целенаправленно упразднено. Для повышения КПД эволюции. //

Вы так и не ответили на вопрос: противостояние чего с чем? Что чему противостоит? Поэтому я плохо понимаю Вашу мысль в целом.

Абдулла:
Я говорю о конкуренции. Конкуренция есть противостояние слепого ещё мирового духа (инстинкта) самому себе. Он выступает в каждом живом существе, и пока он слеп, этот инстинкт, выражается всё это в противостоянии. Иисус есть первый землянин, в ком эта мировая воля вполне прозрела свой промысел – отсюда учение о непротивлении и непротивленческая смерть, как буквальное пособие наглядного обучения.      

Дух противостоит самому себе. Просветление мирового духа возможно только через Христа. Ибо велосипедов по второму разу не придумывают.    



Стен:
// Я хочу сказать, что меняться должна уже среда через творческое действие человека, а не человек всё продолжать меняться за изменениями среды. Вся вселенская материя-энергия должна стать материалом созидающего духа. Именно таково истинно богочеловеческое отношение к миру. //

Теперь непонятно, какая среда. Неодушевленная и неживая материя в это понятие входит? И человек сможет изменять эту среду? Каким образом: методом физического воздействия, или только посредством силы духа?

Абдулла:
Вся среда, вся вселенная без остатков. Как духом, так и физикой и чем угодно.
Человек давно уже меняет среду. И дальше больше. Но ему нужно осмыслить суть своего творчества и нацелиться на всю вселенную и на вечно. Иначе среда погубит его. Сейчас он в неловком положении. Выходит из приспособленцев к среде в творца над средой. Сейчас он не рыба ни мясо. И именно это делает опасным его воздействие на среду. Это воздействие ещё основательно слепо. Зрячим оно может стать только через абсолютную нацеленность на творение над всей вселенной без остатка во времени и пространстве. Иначе беда.  



Стен:
// Вот почему приспособленчество есть одна из основ несовершенства (греховности) воли. От животных предков мы приобрели генетическую память, где есть нацеленность на приспособление к изменяющимся условия. Это и есть животное, рабское в человеческом духе (инстинкте самосохранения).
Миллиарды лет это служило эволюции, и именно поэтому столь велика инерция этой привычки. Это и есть плотское в духе, противоположное божественному (вселенски-созидательному) в нём, которому ещё раскрываться и раскрываться из потенции. //

Абдулла, без самого факта существования человека его личная и видовая эволюция и включённость в мировую эволюцию просто теряет всякий смысл. Не может эволюционировать то, что не существует. Согласны? Так что Вы зря списываете со счетов инстинкт самосохранения.

Абдулла:
Я не списываю инстинкт самосохранения. Я говорю, что он (этот бог-дух) должен прозреть и просветлеть из зверино-генетической мотивированности во вселенски-божественную мотивацию мировОго самосохранения. Читайте внимательней…  



Стен:
 Он нам ещё послужит.

Абдулла:
Не он нам послужит, а мы вечно служим ему. Инстинкт самосохранения и есть бог-дух. Как же я его списываю?  



Стен:
Да, это, конечно, «животное».
Но кто сказал, что «животное» - обязательно плохо и должно быть преодолено? Мне кажется, напротив, мы недостаточно осознали, признали и приняли в себе обезьяну. Если бы мы сделали это в достаточной мере, мы могли бы лучше понять себя, взять у обезьяны то, что нам подходит, и более умело блокировать то, что решительно не подходит. А с остальным … смириться.

Абдулла:
И что же нам подходит у обезьяны, по-Вашему?

Мы взяли (переняли, унаследовали) у обезьян дух божий, инстинкт жизни. Что ещё предлагаете у неё взять?



Стен:
// Что сделал Иисус на голгофе? Чем было Его самопожертвование? Это было отказом от животной практики борьбы и приспособления. Это было нарушением закона приспособления, ибо приспособленец принял бы меры согласно изменяющимся условиям. Условия складывались так, что нужно было (согласно приспособленческой логике) принимать меры по самосохранению. Но Он отказался приспосабливаться, противляться, как-то принимать меры по самосохранению в узком смысле, в генетическом. И это есть путь, ключ к исцелению от приспособленчества и противостояния всего мира. Иисус нарушил закон самосохранения в узком смысле, но этим Он учит мир самосохранению (спасению) в широком смысле, в смысле мирового спасения. Спасения /себя/, понимаемого как всё /сущее/, а не как /частица/ сущего. //

Мы говорим о том господине, о котором написаны евангелия?
Гм…. На Голгофе он, насколько мне известно, умер.

Абдулла:
Не умер, а отдал плоть Свою за /жизнь мира/. Прошу запомнить.
А умрёт Он, если что, со всей вселенской эволюцией, со мной и с Вами и всеми остальными вместе. Соборно, то бишь. Так что не только Он спасет нас, но и мы все Его (всё это комплексно и едино) вечно спасем, что и есть процесс эволюции, миротворение. Раньше этого недопонимали…  



Стен:
 у нас есть инстинктивные основы такого поведения. В нас заложен не только инстинкт самосохранения (себя, как индивида), но и инстинкт сохранения, выживания группы, вида. Всего человечества.

Абдулла:
Не надо этого дробления. Инстинкт один. И именно инстинкт мирового спасения. Проявляется сперва слепо, по животному, эгоистично, драчливо и приспособленчески. Потом в ком-то впервые прозревает и не хочет противляться самому себе в других. Этот первый жертвует личным самосохранением ради самосохранения мировое уча тем самым непротивлению всех остальных. Одновременно двояко проявляться он не может. Или всё ещё по-животному, или уже по-богочеловеческому. Если Вас бьют, и Вы отвечаете (не важно каким образом) – то никакой речи о «но и инстинкт сохранения, выживания группы, вида. Всего человечества». Рано ещё значит. Вы ещё животное. Богочеловеку ещё предстоит пробудиться с его просветлённым мировым инстинктом.    
       


Стен:
Это тоже, знаете ли, вполне серьёзная штука, и действует весьма эффективно. То есть, повинуясь одному этому инстинкту (ну, иногда подогретому пропагандой) люди вполне способны не только добровольно принять смерть во имя сохранения «своей» группы, или защиты своей родины, но и во имя того, что они считают истиной (действуя, таким образом, в интересах всего человечества). Причём, не просто смерть, но мучительную смерть, пытки и все прочие неприятности, которые человек способен доставить человеку. Примеров таких много и помимо евангелий. Ну, вот, разве во имя мировой эволюции никто не умирал.

Абдулла:
Все только во имя мировой эволюции и живут и умирают. Никакого иного «во имя» не существует. А существует много иллюзий «во имя». Например «во имя семьи», или «во имя родины», «во имя справедливости», «во имя человечества»…  



Стен:
// Но можно выбрать наиболее эффективную смерть в плане служения шансам эволюции, то бишь - промыслу божьему. //

Абдулла, мы живём (и ещё долго будем жить, если вообще будем) в мире ограниченных ресурсов. А в таком мире любая смерть, сколь бы героической или негероической она ни была – служение шансам эволюции. Мы умираем – и даём место тем, кто после нас. Без смерти никакое развитие жизни невозможно.

Абдулла:
«Ограниченные ресурсы» - это миф. Есть не умение ограничивать себя, обуздывать свои слепые стремления. Почему человек не может самоограничиваться? Да потому что животное ещё. Животное экспансирует, реплицирует себя без какого-либо ограничения. В борьбе, отборе и приспособленчестве осуществляется слепая эволюция. И богочеловеки не будут знать проблемы «ограниченных ресурсов», ибо такой проблемы на самом деле не существует (а существует проблема самообладания). Богочеловеки, вполне разумные существа, будут контролировать свою численность, свое потребление оптимальным образом и совершенствоваться так же в этом.



Стен:
// И тут вступает в силу принцип свобода воли и выбора. Я свой выбор сделал… //

Эк Как у Вас всё трагично….  

Абдулла:
Да… порой я склонен драматизировать… Но тем не менее…  



Стен:
// Это массам так кажется, что «будут делать то, что им, массам, хочется». Они даже не знают, что именно им хочется. Потому и массы. Не быть массой, но личностью – это значит неустанно и круглосуточно разбираться в своем хотении, в сути своей воли. //

Ну, что ж Вы так о массах-то…. Они всё-таки, как ни крути, состоят не из баранов.

Абдулла:
Это как посмотреть… Иисус не зря назвал всех Своими овцами.



Стен:
// Личностей пока что, во всей истории было штуки три. //

Тогда о чём мы говорим?  Будучи серой массой, нам с Вами рассуждать о мировой эволюции просто смешно. Ибо как-то повлиять на процесс - без шансов. Смысл воду в ступе толочь?

Абдулла:
Это почему же мы с Вами серая масса?



Стен:
// Всякий конфликт есть следствие недоразумения, а не вечный принцип развития. //

Если бы Вы написали «всякий межнациональный конфликт» - я бы, с оговорками, но согласилась. Но вообще, думаю, что именно конфликт – И ПРЕОДОЛЕНИЕ КОНФЛИКТА – и есть путь развития.

Абдулла:
Путь развития – вселенское созидание шансов невозвращения всего к хаосу. Пока это самое миротворение не осознана как зрячая цель – оно осуществляется через конфликты. После осознания смысла всякого конфликта – надобность в нём отпадает. Что и есть царство божье. Должно быть. Какие у Вас аргументы против такого сценария?      



Стен:
// Вы просто не знаете личность Христа. Его личность к концу жизни преодолела все ограничения. Потому что ограничение сознания есть не что иное, как ограниченность воли, самосознания инстинкта и мотивации. Так вот отдавший личное самосохранение самосохранению эволюции вообще – тем самым разрывает всякую ограниченность воли и самосознания воли. Эта воля – безгранична в своем устремлении, в своем промысле во времени и пространстве. Потому и божественная (вселенски созидательная). //

Вы отдаёте себе отчёт, что мы с Вами говорим не о личности реального Христа (если он, конечно, существовал), и не о той странной личности, о которой написаны евангелия, а о Вашем личном понимании образа Христа? Конечно, я его не знаю. Я же не могу залезть в Вашу голову и посмотреть, что Вы там себе соорудили из четырёх (и более) разновременных и сильно расходящихся текстов…. Да сколько ещё всего к этим текстам добавили от себя от своего личного жизненного опыта и отношения к жизни вообще.

Абдулла:
Разумеется, мы говорим о моём понимании реального Христа. А в чём проблема? Залезайте сколько угодно в мою голову и смотрите. На то и общаемся.  

Но это вот неверное представление «соорудили из четырёх (и более) разновременных и сильно расходящихся текстов». Я соорудил это представление и продолжаю сооружать из всех источников без исключения. В каждой поступающей информации я читаю реального Христа, а не того Христа, что можно узреть в четырёх текстах.

Да… и на счёт «Да сколько ещё всего к этим текстам добавили от себя от своего личного жизненного опыта и отношения к жизни вообще»… Вы думаете, что этим самым всё больше искажали реального Христа? )) Этим только /дополняли/ образ реального Христа. Даже когда реально искажали Его образ… Именно «от своего личного жизненного опыта»… Как же иначе… и «отношения к жизни вообще»…  
     
Образ Христа не завершен. И не будет завершён. Ибо Он в становлении, продолжает жить, эволюционировать.

[Абдулла]

Стен:
// Как это «Не важно, что они думают или делают»? Это и есть то, что важно. Ибо эволюция всей вселенной есть не биологическое усложнение и совершенствование. Это есть творческий процесс. //

Не вполне понятно. Творческий? Объясните, как-нибудь попроще. Не усложнение и совершенствование, тогда что? Упрощение и деградация? Но только «творческая»? Всё-таки, ещё раз: что такое эволюция?

Абдулла:
Усложнение и упрощение, совершенствование. Но далеко не только биологии. Вот о чём речь. Эволюция не есть лишь биология. Миллиарды лет была лишь биологией. Теперь уже нет.  

Эволюция – миротворение. Сюда входит всё создаваемое человеком, вся перспектива созидания над вселенской материей и энергией. А не только творение биологии живых существ.



Стен:
// Миллиарды лет выживали самые приспособленные, самые совершенные. А не сильнейшие. Верней сильнейшие в контексте совершенства, идеальности и функциональности. Но всё это было прелюдией. В человечестве всё давно уже тысячекратно сложнее простой формулы «сильный слабый». Выживают именно что хитрейшие и приспособленцы. Выживают умные, удачные, выживают коммуникабельные. Так же имеет огромное значение физическая сила, но и сила духа. В тюрьмах, например, психологическая сила намного важнее физической. //

«Сильный» - в моём понимании, именно совершенный, приспособленный умеющий приспосабливаться. Сильный, заболев, или, попав, например, в аварию, даже став инвалидом, не становится автоматически слабым. Он сильным и остаётся. Способным приспосабливаться к изменениям, и преодолевать давление среды. Не знаю, насколько ясно для Вас я выражаюсь.

Абдулла:
Слишком сильный медведь будет нуждаться в большом количестве калорий, будет не достаточно ловок, скрытен во время охоты. Поэтому совершенный медведь это не как можно сильнее медведь. Сюда входит много составляющий – да в принципе весь организм и сочетание свойств. Это к слову.    

Теперь вопрос такой: кто есть совершенный человек? Как это определить?
Совершенный медведь = наиболее способный к выживанию.
Совершенный человек = наиболее способный к выживанию, но не в том же смысле, что и выживание медведя. Ибо тот выживает чисто генетически, человек же, как хозяин мира выживает как сама эволюция (насколько он человек). Отсюда, полагаю и нужно плясать. Берём опять же Христа и смотрим. Совершенный ли Он человек? Ваши критерии выживания в борьбе и приспособлении тут вообще не годятся, ибо Он в принципе отказался бороться за свое генетическое самосохранение, отказался приспосабливаться. Как быть?        

Полагаю, что для выживания мира вообще нужны именно христочеловеки, те, кто не борются и не приспосабливаются, но служат эволюции чисто созидательно. Эра же медведей, обезьян и прочих осталась позади и нужно быстрее выбираться из всего этого наследия животного прошлого. Иначе – всё погибнет.  



Стен:
// Но что значит «Важно, чтобы выживали и размножались – сильнейшие»? Важно для чего? На что ориентируетесь, в чём критерий «важности»? //

Для эволюции важно. Эволюции в моём понимании – то есть процесса изменения жизни, приспособления к изменению окружающей данную жизнь среды.

Абдулла:
А для чего важна эволюция, как это понимает Вы? То есть «процесса изменения жизни, приспособления к изменению окружающей данную жизнь среды» - зачем это всё? Смысл?



Стен:
// Моим критерием суждения является эволюция вселенной, а не просто биологии, или отвлечённая психология. Ибо какой смысл в выживании более сильных лжецов, или более совершенных подлецов? //

Лжец, подлец – это моральная оценка. Я не принимаю подобных определений в данной дискуссии, потому что они слишком субъективны.

Абдулла:
Субъективны все оценки.



Стен:
// Физически неудачный индивид, с точки зрения разума, должен сам, самостоятельно подумать об отказе от продолжения своей генетической линии. … А не так что как баран идти стадом, жениться, наплодить, а потом уже более совершенные отпрыски соседей уничтожать потомство этого во имя неосознанной эволюции. //

С этим не поспоришь, но попробуйте объяснить это физически неудачному индивиду. Да и где он, всеобщий критерий «удачности»? Чем больше разнообразие внутри одного вида, тем больше шансов на выживание.

Абдулла:
Ну, допустим зубы не здоровые, или наследственная какая болезнь, некрасив, неказист, духом слаб. Да мало ли… Суть в том, что в человеческом мире как-то даже не принято обсуждать всё это… Настолько все помешаны на плотском… Никакой иной жизни, кроме биологии не знают…    

В конце концов, соображения о перенаселении. Разумные существа не станут доводить до того, чтобы ресурсы казались ограниченными на отдельно взятой планете… Сплошное безумие, короче… И чем всё это должно разрулиться? Безумиями новых войн? Борьба и отбор? Неужели неясно, что всё это глупости и ностальгия животных инстинктов? Ответ ясен – надо брать себя в руки и жить всё разумнее, зрячее.



Стен:
// Или же вовсе не думать, и пусть все идёт как шло миллиарды лет… Но мы думаем, рассуждаем. Значит другого нет у нас пути… //

Или мы думаем, что нет….  

Абдулла:
Говорите конкретно. Что Вы думаете? Вечно будем драться и приспосабливаться? Размножаться безумно, затем истреблять друг-друга из-за «ограниченных ресурсов»? По-вашему это разумно?  



Стен:
// Что за паразиты? Кто их плодит? Вы о попах? Паразитизм явление дикой природы и есть форма неосознанного служения эволюции. Поэтому либо Вы на стороне точки зрения разумной эволюции (без борьбы и приспособленчества), либо никаких претензий с Вашей стороны по поводу паразитизма быть не должно. Ибо это есть форма приспособленчества. И в животном мире нет нравственной оценки, морального негодования… Каждый выживает как может. //

Попы плодят, да. «Паразиты» - нищие бездельники, убогие, сирые, несчастненькие, никчемные, неудачненькие, которых попы усиленно призывают нас жалеть и призИрать. Вообще, устраивать им такую жизнь, к какой они, собственно, и стремятся. А для чего? Я не призываю их притеснять и, тем более, уничтожать. Пусть с ними жизнь разбирается. Если они будут бороться за своё существование – у них хотя бы появится шанс. А если дать им пусть плохой, но незаработанный кусок хлеба, и пусть паршивую, но бесплатную крышу над головой, то у них шансов не останется. Шансов выйти из своего состояния в … более осмысленное.
В природе же паразиты – отдельный вид. Внутри вида неудачные особи вымирают. Или, как минимум – не плодятся!

Абдулла:
Это всё для животного мира. Там «неудачные особи вымирают»… А не плодятся – это и значит вымирают.

Для разумных существ такой проблемы нет. Потому что эволюция вселенной вообще есть не биология одна уже, но созидание духа над материей и над собой. Можно упразднить всю нищету, всё безделье, всякую никчемность, неудачничество, всякое несчастье. Для этого нужно из потребителей и тупиц, оранусов (коими являются все шесть миллиардов населения) создавать богочеловеков, творцов шансов жизни вечной.  

А для этого, помимо прочего, нужно учиться относиться к «нищие бездельники, убогие, сирые, несчастненькие, никчемные, неудачненькие» с позиции творца. Должен быть творческий интерес к ближнему. Божественный и миссионерский. Этот творческий интерес к людям и есть истинная любовь к ближнему. В Вас есть этот интерес? Что Вы испытываете к сирым и убогим?

[Steen]

Абдулла,  давайте  проясним  один  принципиальный  вопрос:  мировая  эволюция  существует  объективно,  вне  зависимости  от  нашего  существования   и  знания  о  ней,  или  это  процесс,  который  происходит  только  в  нашем  сознании,  а  вне  этого  сознания – нет.

Потому  что,  если  это  объективный  процесс,  то  есть  происходящий  в  реальной  действительности  вне  нашего  сознания,  то  ей,  эволюции,  действительно  решительно  наплевать  на  наши  мысли,  действия,  волю  и   на  сам  факт  нашего  существования.  Она  будет  происходить,  думаем  ли  мы  о  ней,  или  нет,  хотим  ли  её  или  нет,  вообще,  существуем  мы  или  нет.  Согласны? Тогда  Ваши  посылы  типа:


//Человеку не /не тормозить/ надо эволюцию, а осуществлять её всё сознательнее и эффективнее. А то по-Вашему выходит, что эволюция сама идёт, а человек лишь бы не мешал//.
-  просто  не  имеют  смысла.
Вот  именно,  если  это  объективный  процесс,  то  он   идёт  «сам»,  а  человек  на  него  никак  при  всём  желании  повлиять  не  может,  ни  затормозить,  ни  ускорить.  Человек  в  таком  случае  -  просто  объект,  который  подвергается  влиянию  эволюции.  Даже  не  так.  Человек  есть  продукт  мировой  эволюции,  и,  будучи  таковым  он  включён  в  процесс  самим  фактом  своего  существования.  И  что  бы  он  ни  делал  -  его  действия  укладываются  в  этот  процесс.  Даже  когда  он  делает  нечто,  что,  по  Вашему  мнению,  тормозит  данный  процесс.  В  таком  случае  ошибочны  не  действия  человека  или  человечества,  а  Ваше  мнение  о  данных  действиях  и  их  последствиях.  Это – как  яблоко,  которое  есть  продукт  яблони,  и  не  может  вольно  или  невольно  сделать  ничего  такого,  что  повредит  своему  производителю.  Но  само  может  стать  …  родителем  такой  яблони.


Ваши  слова:

// Я имею виду эволюцию вселенной, которая и понимается мной как миротворение, промысел бога-духа (инстинкта) в нас. ….

Эволюция есть становление вселенского порядка, вселенской гармонии из первоначального хаоса. …  
 
 Кто бы, что бы ни делал, к чему бы ни стремился – за этим деланием, стремлением, вожделением стоит именно сущее стремление к вечности жизни, или к жизни вечной.    

    Наша земная эволюция и есть мировая эволюция. Факт нашей эволюции и есть факт мировой эволюции//.

Как  будто  бы  говорят  в  пользу  объективности  процесса  эволюции.   Но  многие  другие  Ваши  слова  наводят  на  мысль  о  том,  что  «мировая  эволюция»  для  Вас – это  процесс  духовного  совершенствования  человека.  И  только  духовного  и  только  человека.  Но  ведь  это – две  большие  разницы,  как  говорится.  В  одном  случае  мы  имеем  объективный  процесс,  а  в  другом – чисто  субъективный,  то  есть  происходящий  в  нашем  сознании.
Конечно,  сознание  имеет  выходы  в  объективную  реальность.  То  есть,  человек,  приняв  какое-либо сознательное решение,  строит  своё  поведение  так,  чтобы  изменить  эту  объективную реальность.  Но,  боюсь,  все  это  происходит  не  во  вселенских,  и  даже  не в планетарных  масштабах.  Сознание – штука  глубоко  индивидуальная,  слишком  трудно  скоординировать  его  у  многих  людей,  чтобы  они  стали  все  добиваться  одной  цели.  Во  всяком  случае,  нужно,  как  минимум,  убедить  людей  в  необходимости  и  достижимости  таковых  целей.  У  Вас  пока  не  слишком  хорошо  получается  даже  с  одним  моим  индивидуальным  сознанием.  Мне  слишком  многое  неясно,  и  со  многим  я  не  согласна.



                  Абдулла:
//Смысл жизни, всякого стремления в том, чтобы служить шансам невозвращения всего процесса мирового становления к хаосу. Именно это я наблюдаю в каждом акте воления. Назовите любое стремление как пример. Буду расшифровывать Вам это как проявление воли к жизни вечной, к шансам Невозвращения//.

Абдулла,  что  есть  хаос?  Вот  я  вышивальщица.  Вышиваю,  допустим,  букет  пионов.  Привожу  ткань  и  нитки  в  некий  гармоничный  порядок.  Но,  разве  до  того,  как  я  начала  эту  работу,  нитки  и  ткань  были  хаосом?  Или  хаосом  был  хлопок,  из  которого  они  изготовлены?  Или  хаосом  была  земля,  на  которой  вырос  этот  хлопок?  Мне  кажется,  всё  это  было  вполне  в  порядке.  Просто,  на  каком-то  этапе  мы  перестаём  понимать  этот  порядок,  и  тогда  называем  его  хаосом.  Вполне  возможно,  что  Вселенная  была  вполне  в  порядке  и  до  первичного  взрыва,  если  придерживаться  этой  гипотезы.  Но  возможно  также,  что  никакого  взрыва  не  было,  а  всегда  был  некий  процесс,  который  идёт  своим  чередом,  со  своими  закономерностями,  которые  нам  просто  неизвестны.  И  ни  к  какому  хаосу  мы  никогда  не  вернёмся.  Возможно,  наступит  какой-то  новый  порядок  вещей,  которые  поначалу  будут  нам  непонятны,  и  мы  будем  расценивать  происходящее  как  хаос.  Или  бардак.    


//Возьмём хотя бы наш этот с Вами разговор. Что движет Вами? Что
вдохновляет и побуждает к этому разговору? Я говорю, что
именно воля к вселенскому созиданию, к прибавлению шансов
невозвращения к Хаосу. А Вы как думаете//?

Я  сильно  опасаюсь,  что  любопытство.    Сильно  страдаю  этим  делом.   :oops:

             
//Если не затормозит – тогда какой смысл продолжать нашу часть вселенской задачи? К чему всякое самопреодоление, созидание из себя, полуобезьян богочеловеков, к чему все эти деторождения и строительства? Зачем жить, если это ничего не меняет? Давайте займемся разложением, деградируем и вымрем. Это же легче, чем концентрироваться и созидать. А если нет разницы – зачем платить больше//?

Как  всякий  человек,  захваченный  какой-либо  идеей,  Вы  не  видите  смысла  ни  в  чём,  находящимся  вне  этой  идеи.  Как  ни  смешно,  но  мы  живём  не  ЗАЧЕМ,  а  ПОЧЕМУ.  Потому  что  родились.  А  на  вопрос  «зачем»  каждый  отвечает  себе  сам.  Даже  при  наличии  очень  мощных  идеологических  машин,  какими  в  своё  время  были  христианская  церковь  и  коммунистическая  партия.  Всё  равно,  каждый  сам  для  себя  решал,  зачем  он  живёт.
А  «заниматься  разложением»  на  самом  деле  -  очень  утомительное  занятие.  :twisted:  Намного  утомительнее,  чем  созидание.  Попробуйте  как-нибудь  всерьёз  этим  заняться  -  устанете  очень  скоро,  гарантирую.  Так  что – совсем  не  легче.  И  - есть  разница.


//О чём вы все думаете, господи… Что у вас  творится в головах//…

Мысли  у  нас  творятся  в  головах.  Холодная  логика,  и  никаких  эмоций.    Или – процесс  объективен,  а  мы – часть  его,  и  можно  не  пузыриться  по этому  поводу,  или  -  субъективен,  тогда  ещё  можно  поволноваться,  если  Вы  сможете  меня  убедить,  что  повод  достаточно  серьёзен.


                  Абдулла:
//Я говорю о конкуренции. Конкуренция есть противостояние слепого ещё мирового духа (инстинкта) самому себе. Он выступает в каждом живом существе, и пока он слеп, этот инстинкт, выражается всё это в противостоянии. Иисус есть первый землянин, в ком эта мировая воля вполне прозрела свой промысел – отсюда учение о непротивлении и непротивленческая смерть, как буквальное пособие наглядного обучения//.

Конкуренция – это  способ  перераспределения  ресурсов  в  пользу  более  жизнеспособного  вида  (группы,  особи  и  тому  подобное).  Без  конкуренции  биологическая  эволюция  просто  невозможна.  Боюсь,  духовная  тоже.  Ибо  устранение  конкуренции  будет  не  только  равно  введению  единомыслия,  но  и  приведёт  к  угасанию,  исчезновению  мысли  вообще.  Человек  вообще  начинает  мыслить,  когда  перед  ним  возникают  задачи,  которые  невозможно  решить  иным  путём.  И  таким  образом  он  учится.  А  если  не  будет  конкуренции,  то,  простите,  какие  же  задачи  будет  решать  голова?  Зачем  она  тогда  вообще?  Причёску  делать?

Приспособление  и  конкуренция – основы  развития  и  эволюции  всего  живого,  а  Вы  именно  их  и  хотите  устранить  из  нашей  жизни.  Что  же  тогда  останется?


//Человек давно уже меняет среду. И дальше больше. Но ему нужно
осмыслить суть своего творчества и нацелиться на всю вселенную
и на вечно. Иначе среда погубит его. Сейчас он в неловком
положении. Выходит из приспособленцев к среде в творца над
средой. Сейчас он не рыба ни мясо. И именно это делает опасным
его воздействие на среду. Это воздействие ещё основательно
слепо. Зрячим оно может стать только через абсолютную
нацеленность на творение над всей вселенной без остатка во
времени и пространстве. Иначе беда//.

Человек  есть  ЧАСТЬ  среды.  И  менять  её  -  слепо  или  зряче – преступление.  Это  как  если  бы  рука  или  нога  перестраивала  «под  себя»  весь  организм.  Да  ещё  большой  ведь  вопрос:  рука  или  нога  -  человек  для  среды?  А,  может,  просто  бородавка?  Но  не  голова – это  точно.  Человеку  лучше  приспосабливаться  к  среде,  нежели  приспосабливать  среду  для  себя.  Для  него  же  лучше.
Понять  это  -  и  значит:  
                 
//что он (этот бог-дух) должен прозреть и просветлеть из зверино-генетической  мотивированности во вселенски-божественную мотивацию мировОго  самосохранения//.                

                        ***********************


//И что же нам подходит у обезьяны, по-Вашему? Мы взяли (переняли, унаследовали) у обезьян дух божий, инстинкт жизни. Что ещё предлагаете у неё взять//?


Всё  остальное  мы  также  взяли  у  обезьяны,  включая  социальные  инстинкты,  к  сожалению.  :evil:  Я  предлагаю  ПРИЗНАТЬСЯ  СЕБЕ,  что  мы  бОльшую  часть  своей  природы  взяли  от  наших  животных  предков,  внимательно  рассмотреть  и  изучить  наше  наследство,  и  решить,  что  с  этим  дальше  делать.  Абдулла,  мне  кажется  гораздо  более  рациональным  жить,  зная,  что  в  каких-то  ситуациях  тобой  движет  унаследованный  от  предков  инстинкт,  чем  жить  иллюзиями.  Когда  человек  не  знает,  или  не  хочет  признать,  что  им  движет  именно  инстинкт,  он  себе  такого  напридумывает!  Особенно  в  межличностных  отношениях  и  отношениях  мужчины  и  женщины.  Вот  посмотрите  тему  «Конец  европейской  цивилизации»,  чего  там  только  не  наворотили!  :twisted:  И  выхода  не  видно.  Из  иллюзорных  лабиринтов  выход  есть  только  в  реальность,  а  реальность  люди  видеть  не  хотят.
И  потом,  когда  хорошо  себя  знаешь  и  принимаешь  целиком,  то  инстинкт,  унаследованный  у  животных  предков  можно  использовать  как  СОЮЗНИКА,  а  не  бороться  с  ним,  как  с  врагом,  или  не  игнорировать  его  (что  вообще  в  корне  неправильно,  ибо  не  получается),  как  нечто  грязное  и  презренное.

Ну,  это  не  философия,  конечно,  а  так,  житейские  рассуждения.


//Не умер, а отдал плоть Свою за /жизнь мира/. Прошу запомнить. А умрёт Он, если что, со всей вселенской эволюцией, со мной и с Вами и всеми остальными вместе. Соборно, то бишь. Так что не только Он спасет нас, но и мы все Его (всё это комплексно и едино) вечно спасем, что и есть процесс эволюции,  миротворение. Раньше этого недопонимали//…

Ленин  умер,  но  дело  его  живёт!   Ээээ,  :roll:  нет:  «Ленин  жил,  Ленин  жив,  Ленин  будет  жить!    

Надо  же,  забывать  стала….

                  Абдулла:
//Не надо этого дробления. Инстинкт один. И именно инстинкт
мирового спасения. Проявляется сперва слепо, по животному,
эгоистично, драчливо и приспособленчески. Потом в ком-то
впервые прозревает и не хочет противляться самому себе в
других. Этот первый жертвует личным самосохранением ради
самосохранения мировое уча тем самым непротивлению всех
остальных. Одновременно двояко проявляться он не может. Или
всё ещё по-животному, или уже по-богочеловеческому. Если Вас
бьют, и Вы отвечаете (не важно каким образом) – то никакой
речи о «но и инстинкт сохранения, выживания группы, вида.
Всего человечества». Рано ещё значит. Вы ещё животное.
Богочеловеку ещё предстоит пробудиться с его просветлённым
мировым инстинктом//.

Надо  дробить,  Абдулла,  если  мы  хотим  понимать,  что  и  как  с  нами  происходит,  что  и  как  мы  творим.  Это  не  «дробление»,  это  систематизация  и  установление  «порядка  явлений».  Несомненно,  что  инстинкт  самосохранения  и  инстинкт  сохранения  вида – оба  есть  продукты  и  механизмы  эволюции,  но  проявляются  они  по-разному,  в  разных  ситуациях,  и  действия  человека  движимого  одним  инстинктом  зачастую  выглядят  диаметрально  противоположными  действиям  того  же  человека,  движимого  другим  инстинктом.  В  одном  случае  -  человек  бежит  от  опасности,  в  другом – временно  задерживается,  чтобы  дать  убежать  другим,  а  в  третьем – идёт  ей  навстречу  и  принимает  смерть.  Разные  инстинкты – разные  проявления.  И  все  они – нужны,  каждый  на  своём  месте,  в  своей  ситуации.


//Почему человек не может самоограничиваться? Да потому что животное ещё. Животное экспансирует, реплицирует себя без какого-либо ограничения. В борьбе, отборе и приспособленчестве осуществляется слепая эволюция//.

Отнюдь.  Ни  одна  лисица  не  будет рыть  больше  нор,  чем  ей  нужно.  Ни  один  тигр  не  будет  добывать  больше  мяса,  чем  ему  нужно.  В  размножении  животные  ограничены  средой,  но  и  внутренние  ограничения  им  не  чужды.  В  стае  волков  размножается  одна  самка.  Остальные – ждут  своей  очереди,  или  отделяются  в  отдельную  стаю,  расселяются  (если  есть – куда).  Человек  в  этом  смысле,  как  раз  «недостаточно  животное».  До  идиотизма  доходит:  ни  одно  животное,  заболев,  есть  не  будет,  а  мы  больных  насильно  кормим.  Человек  именно  ПРИУЧАЕТСЯ  потреблять  много  больше,  чем  ему  необходимо  для жизни  и  здоровья.  Но  это – отдельная  тема.


И богочеловеки не будут знать проблемы «ограниченных
ресурсов», ибо такой проблемы на самом деле не существует (а
существует проблема самообладания). Богочеловеки, вполне
разумные существа, будут контролировать свою численность, свое
потребление оптимальным образом и совершенствоваться так же в
этом.

Остаётся  сделать  вывод,  что  человек – существо  неразумное.    Ну  что  ж,  очень  похоже  на  правду. :evil:


                  Абдулла:
//Это почему же мы с Вами серая масса//?

Ну,  Вы  же  написали,  что  личностей  всего-то  штуки  три….   :roll:   А,  поняла,  одна  личность – Христос,  а  две  другие  -  мы  с  Вами!  :twisted:      


Путь развития – вселенское созидание шансов невозвращения всего к хаосу. Пока это самое миротворение не осознана как зрячая цель – оно осуществляется через конфликты. После осознания смысла всякого конфликта – надобность в нём отпадает. Что и есть царство божье. Должно быть. Какие у Вас аргументы против такого сценария?

Аргументы?  Сомнения  в  наличии  хаоса – раз.  Второе – после  осознания  смысла  конфликта  он  отнюдь  не  рассасывается,  потому  как  конфликт – штука  очень эмоциональная,  и  вот  именно-то,  что  приходится  искать  пути  его  преодоления.  Третье – мы  живём  в  обществе,  каждый  из  членов  которого,  помимо  эволюционных,  имеет  ещё  и  свои,  шкурные,  интересы.  И  столкновение  интересов  двух  и  более  людей – это  уже  конфликт.  Опять  нужно  искать  пути  его  преодоления.

Или  Вы  хотите  сказать,  что,  осознав  эволюционный  интерес,  люди  откажутся  напрочь  от  своих  собственных?  Сомневаюсь,  уж  больно  их  природа  для  этого  не  подходит.  Эволюции,  в  таком  случае,  стоило  бы  создать  человека  не  от  общих  предков  с  обезьянами,  а  от  муравьёв  или  пчёл,  что  ли….  Но – что  сделано,  то  сделано.


//Образ Христа не завершен. И не будет завершён. Ибо Он в становлении, продолжает жить, эволюционировать//.


То  же  самое  можно  сказать  о  любом  литературном  образе.  Он  (вернее,  представления  о  нём)  меняется  вместе  с  нами.  Вместе  с  тем,  как  меняются  наши  представления  о  самих  себе.  Вот  например,  у  меня  в  течение  жизни понимание  образа  Гамлета  и  отношение  к  нему  поменялось  на  диаметрально  противоположное.  И  -  что?  Какой  из  этого  следует  вывод?  Да  никакого,  по-моему….

                 

                 Абдулла:
Усложнение и упрощение, совершенствование. Но далеко не только
биологии. Вот о чём речь. Эволюция не есть лишь биология.
Миллиарды лет была лишь биологией. Теперь уже нет.

Эволюция – миротворение. Сюда входит всё создаваемое
человеком, вся перспектива созидания над вселенской материей и
энергией. А не только творение биологии живых существ.

Вот  совершенно  непонятно!  :evil:  Эволюция  есть  развитие.  Вы  включаете  в  одно  понятие  биологическую  эволюцию,  научно-технический  прогресс,  социальный  прогресс  (в  существовании  которого  у  меня  имеются  большие  сомнения)  и  духовное  развитие  (в  самом  факте  которого  я  тоже  очень  сильно  сомневаюсь).  Мой  мозг  категорически  отказывается  работать  с  такой  кашей.  
Это,  простите,  даже  не  каша,  а  блюдо  из   огурцов,  селёдки,  молока  и  грибов.  Все  четыре  ингредиента  этого  блюда  вполне  могут  противоречить  друг  другу,  что  они  с  удовольствием  и  проделывают.    Научно-технический  прогресс  практически  свёл  на  нет  достижения  биологической  эволюции  вида  гомо  сапиенс.  Биологическая  (этологическая)  составляющая  ставит  под  сомнение  социальный  и  духовный  прогресс.  А  последний, бедняга,  совершенно  задыхается  от  давления  науки,  техники  и  биологии….  

                                    Абдулла:
Слишком сильный медведь будет нуждаться в большом количестве
калорий, будет не достаточно ловок, скрытен во время охоты.
Поэтому совершенный медведь это не как можно сильнее медведь.
Сюда входит много составляющий – да в принципе весь организм и
сочетание свойств. Это к слову.


Я  не  о  медведях,  о  людях.  Сильный  человек – не  обязательно  гора  мускулов.  Речь  не  о  физической  силе,  а  о  силе  личности.


Берём опять же Христа и смотрим. Совершенный ли Он человек? Ваши критерии выживания в борьбе и приспособлении тут вообще не годятся, ибо Он в принципе отказался бороться за свое генетическое самосохранение, отказался приспосабливаться. Как быть?

А  никак.    Всё  уже  произошло – на  Голгофе.    Можно  долго  спорить  о  том,  умер  Христос,  или  «отдал  свою  плоть»,  но  факты  от  этого  не  изменятся:  он  был  распят  и  …  перестал  быть  живым.  В  Ваших  глазах – это  подвиг,  в  моих – нет;  но  у  меня  другое (отличное  от  Вашего)  видение  образа  Христа.  Как  и  у  всех,  у  кого  есть  голова,  в  которой  создаются  образы.  

 
А для чего важна эволюция, как это понимает Вы? То есть «процесса изменения жизни, приспособления к изменению окружающей данную жизнь среды» - зачем это всё? Смысл?

Эволюция,  как  её  понимаю  я  -  просто  есть,  как  объективное  явление.  А  с  объективными  (не  зависящими  от  нашего  сознания)  явлениями,  как  показывает  опыт,  лучше  считаться, нежели – не  принимать  их  во  внимание.


В конце концов, соображения о перенаселении. Разумные существа не станут доводить до того, чтобы ресурсы казались
ограниченными на отдельно взятой планете… Сплошное безумие,
короче… И чем всё это должно разрулиться? Безумиями новых
войн? Борьба и отбор? …  Вечно будем драться и приспосабливаться? Размножаться безумно, затем истреблять друг-друга из-за «ограниченных ресурсов»?


Боюсь,  что  именно  так  и  разрулится….  Вероятность  весьма  высокая.  Но  одно  я  знаю  совершенно  точно:  «проекты  о  введении  единомыслия»  никогда  нигде  ни  у  кого  не  прокатывали!  Нет  таких  прецедентов.  Могу  в  утешение  предложить  только  английскую  пословицу:  делай,  что  должен,  и  пусть  будет,  что  будет.

Ну,  и  ещё  одно:  размножаться  «безумно»  тоже  не  будем.  Есть  природные  механизмы  регулирования  численности  вида,  и  никакими  научно-техническими  штуками  навсегда  их  «выключить»  не  удастся.  Этот  вопрос  лет  через  сто пятьдесят   -   двести  понемногу  утрясётся.


//А для этого, помимо прочего, нужно учиться относиться к «нищие
бездельники, убогие, сирые, несчастненькие, никчемные,
неудачненькие» с позиции творца. Должен быть творческий
интерес к ближнему. Божественный и миссионерский. Этот
творческий интерес к людям и есть истинная любовь к ближнему.
В Вас есть этот интерес? Что Вы испытываете к сирым и убогим//?

Ничего  не  испытываю,  даже  интереса.  Пройденный  этап.  Как  материал  для  творца?  Простите,  чтобы  сделать  стоящую  вещь – нужен  хороший  материал.  А  это  так – брак,  отходы  производства.  Годятся  только  на  электорат,  да  чтобы  какие-нибудь  тёмные  делишки  проворачивать.  Но  я  этим  не  занимаюсь.

[Абдулла]

Стен:
Абдулла, давайте проясним один принципиальный вопрос: мировая эволюция существует объективно, вне зависимости от нашего существования и знания о ней, или это процесс, который происходит только в нашем сознании, а вне этого сознания – нет.

Абдулла:
Как это мировая эволюция может происходить «вне зависимости от нашего существования и знания о ней». Вот сейчас я набираю Вам очередное предложение, и буква за буквой происходит эволюция вселенной. Что-то прибавляется в эволюции, чего до этих строк не было. Так как же она может происходить «вне зависимости»?  



Стен:
Потому что, если это объективный процесс, то есть происходящий в реальной действительности вне нашего сознания, то ей, эволюции, действительно решительно наплевать на наши мысли, действия, волю и на сам факт нашего существования. Она будет происходить, думаем ли мы о ней, или нет, хотим ли её или нет, вообще, существуем мы или нет.

Абдулла:
Что будет происходить-то? Убираем всех нас, всех действующих лиц, субъектов. Что будет представлять собой эволюция? Можете описать? Какой такой объективный процесс эволюции без субъектов? Это же просто немыслимо!    



Стен:
Согласны? Тогда Ваши посылы типа:

//Человеку не /не тормозить/ надо эволюцию, а осуществлять её всё сознательнее и эффективнее. А то по-Вашему выходит, что эволюция сама идёт, а человек лишь бы не мешал//.

- просто не имеют смысла.
Вот именно, если это объективный процесс, то он идёт «сам», а человек на него никак при всём желании повлиять не может, ни затормозить, ни ускорить.

Абдулла:
Да наоборот же всё! Никак этот процесс сам идти не может. И человек не может делать ничего другого, кроме как так или иначе воздействовать на ход эволюции. То же с животными, с инопланетянами, с богочеловеками и прочими. Без субъектов нет эволюции. Поэтому эволюция не объективный процесс, а субъективный. Ибо твориться субъектами.  



Стен:
Человек в таком случае - просто объект, который подвергается влиянию эволюции. Даже не так. Человек есть продукт мировой эволюции, и, будучи таковым он включён в процесс самим фактом своего существования. И что бы он ни делал - его действия укладываются в этот процесс. Даже когда он делает нечто, что, по Вашему мнению, тормозит данный процесс. В таком случае ошибочны не действия человека или человечества, а Ваше мнение о данных действиях и их последствиях. Это – как яблоко, которое есть продукт яблони, и не может вольно или невольно сделать ничего такого, что повредит своему производителю. Но само может стать … родителем такой яблони.

Абдулла:
Ну, зачем же говорить глупости? Если человек есть объект, тогда кто же (что же) есть субъект?  

Человек есть не только продукт эволюции, но и творец эволюции. Так же и животные. Просто животные не осознавали этого своего миротворения, а мы начинаем осознавать… Стало быть другого нет у нас пути…  



Стен:
Ваши слова:

«Я имею виду эволюцию вселенной, которая и понимается мной как миротворение, промысел бога-духа (инстинкта) в нас. ….

Эволюция есть становление вселенского порядка, вселенской гармонии из первоначального хаоса. …

Кто бы, что бы ни делал, к чему бы ни стремился – за этим деланием, стремлением, вожделением стоит именно сущее стремление к вечности жизни, или к жизни вечной.

Наша земная эволюция и есть мировая эволюция. Факт нашей эволюции и есть факт мировой эволюции».

Как будто бы говорят в пользу объективности процесса эволюции. Но многие другие Ваши слова наводят на мысль о том, что «мировая эволюция» для Вас – это процесс духовного совершенствования человека. И только духовного и только человека. Но ведь это – две большие разницы, как говорится. В одном случае мы имеем объективный процесс, а в другом – чисто субъективный, то есть происходящий в нашем сознании.

Абдулла:
Субъективное – это не то, что происходит в сознании. Это всё то, что исходит от субъекта. И всё исходящее от субъекта (будь то животное, человек или богочеловек) обязательно сказывается на объектах. Это и есть процесс эволюции. Эволюция творится инстинктом (духом святым), который и действует через каждого, и только как творец эволюции. Вот почему и вот в каком смысле эволюция творится богом.

Инстинкт-дух – это и есть субъект каждого. Мы с Вами – один и тот же субъект. И со всеми остальными. Но пока инстинкт (бог-дух) не просветлён, этот единый субъект, творящий эволюцию, не узнаёт себя самого в других. Вот это неузнавание и есть причина падшести мира. Иисус узнал самого Себя в каждом и /во всех объектах/. Во всех субъектах как единый творящий мир субъект, и во всех объектах как сущий материал этого сущего миротворения. Вот это прозрение духа-инстинкта и было просветлением мировой воли и разобъективацией сознания.  

Разобъективация сознания – это когда разделеность мира на объект и субъект преодолевается. Вы же, находясь в плену объективации, не можете понять, то ли я об объективном процессе, то ли о субъективном… Представьте себе, что этот метод мышления Ваш просто ошибочен на корню.                



Стен:
Конечно, сознание имеет выходы в объективную реальность. То есть, человек, приняв какое-либо сознательное решение, строит своё поведение так, чтобы изменить эту объективную реальность. Но, боюсь, все это происходит не во вселенских, и даже не в планетарных масштабах. Сознание – штука глубоко индивидуальная, слишком трудно скоординировать его у многих людей, чтобы они стали все добиваться одной цели.

Абдулла:
Сознание штука индивидуальная лишь на первый и невнимательный взгляд. /Основой/ функционирования всякого сознания является самотожественный вот всех инстинкт самосохранения (дух святой). Поэтому оно есть чуть ли не самая универсальная штука. И чем дальше углубляешься в дебри таинства сознания – тем универсальнее оно пред познающим предстаёт.    



Стен:
Во всяком случае, нужно, как минимум, убедить людей в необходимости и достижимости таковых целей. У Вас пока не слишком хорошо получается даже с одним моим индивидуальным сознанием. Мне слишком многое неясно, и со многим я не согласна.

Абдулла:
С чем Вы не согласны? Сформулируйте коротко и чётко, пожалуйста.

[Абдулла]

Стен:
//Смысл жизни, всякого стремления в том, чтобы служить шансам невозвращения всего процесса мирового становления к хаосу. Именно это я наблюдаю в каждом акте воления. Назовите любое стремление как пример. Буду расшифровывать Вам это как проявление воли к жизни вечной, к шансам Невозвращения//.

Абдулла, что есть хаос? Вот я вышивальщица. Вышиваю, допустим, букет пионов. Привожу ткань и нитки в некий гармоничный порядок. Но, разве до того, как я начала эту работу, нитки и ткань были хаосом? Или хаосом был хлопок, из которого они изготовлены? Или хаосом была земля, на которой вырос этот хлопок? Мне кажется, всё это было вполне в порядке.

Абдулла:
Если всё это было вполне в порядке, тогда зачем же Вы какие-то действия над этим всем производите?



Стен:
Просто, на каком-то этапе мы перестаём понимать этот порядок, и тогда называем его хаосом. Вполне возможно, что Вселенная была вполне в порядке и до первичного взрыва, если придерживаться этой гипотезы. Но возможно также, что никакого взрыва не было, а всегда был некий процесс, который идёт своим чередом, со своими закономерностями, которые нам просто неизвестны. И ни к какому хаосу мы никогда не вернёмся. Возможно, наступит какой-то новый порядок вещей, которые поначалу будут нам непонятны, и мы будем расценивать происходящее как хаос. Или бардак.

Абдулла:
Дело не в том, что мы что-то хаосом и порядком называем, а в том что берём и что-то делаем с чем-то, трансформируем во что-то. Вопрос в том, что мы делаем. И вот я говорю, что что бы мы ни делали – всё есть суть одно и тоже действо: мы организуем мир. Творим над ним. Миротворение есть суть всего, в том числе и Вашего вышивания. Нашего разговора, походов Македонского, Гитлера – чего угодно.      

Возможно не было никакого взрыва… И что? Да что угодно возможно. Возможно, мы все спим и снимся друг другу. Разговор нужно вести предметно. Есть мнение специалистов, что был БВ. Около 15 миллиардов лет тому назад. Что из этого следует в том или ином аспекте рассмотрения?
Вселенная объективно энтропирует согласно тем же спецам. Абдулла говорит, что субъективная эволюция жизни, по его мнению, направлена на преодоление шансов объективной энтропии физической вселенной. Что из этого?

А «И ни к какому хаосу мы никогда не вернёмся» - это просто то ли слабые представления об открытиях современной астрофизики, либо какое-то пренебрежение… Ибо есть мнение специалистов, что вселенная энтропирует. И говорить надо в этой плоскости. Завтра скажут «извините, мы не так поняли, перспектива вселенной не такова, что мы описывали, а вот что-то такое эдакое» - будем исходить из тех имеющихся, обновлённых данных.

А на всевозможных «возможно» диалога не построить…        



Стен:
//Возьмём хотя бы наш этот с Вами разговор. Что движет Вами? Что
вдохновляет и побуждает к этому разговору? Я говорю, что
именно воля к вселенскому созиданию, к прибавлению шансов
невозвращения к Хаосу. А Вы как думаете//?

Я сильно опасаюсь, что любопытство.  Сильно страдаю этим делом.  

Абдулла:
Ясное дело, что любопытство. А что такое любопытство? Моя версия такова, что это есть проявление интереса духа к познанию, а познание есть воля вселенскому созиданию. Просто не осознается всё это ещё как следует…  



Стен:
//Если не затормозит – тогда какой смысл продолжать нашу часть вселенской задачи? К чему всякое самопреодоление, созидание из себя, полуобезьян богочеловеков, к чему все эти деторождения и строительства? Зачем жить, если это ничего не меняет? Давайте займемся разложением, деградируем и вымрем. Это же легче, чем концентрироваться и созидать. А если нет разницы – зачем платить больше//?

Как всякий человек, захваченный какой-либо идеей, Вы не видите смысла ни в чём, находящимся вне этой идеи. Как ни смешно, но мы живём не ЗАЧЕМ, а ПОЧЕМУ. Потому что родились.

Абдулла:
Хм… Потому что родились… А зачем мы родились?



Стен:
А на вопрос «зачем» каждый отвечает себе сам. Даже при наличии очень мощных идеологических машин, какими в своё время были христианская церковь и коммунистическая партия. Всё равно, каждый сам для себя решал, зачем он живёт.

Абдулла:
Зачем он живёт… Ясное дело зачем – для выживания (служения эволюции). И этого никто /сам/ не решает. Это заложено в инстинкте от начала эволюции и передается закодированным руководством генетической памяти.

Просто непонимание сути смысла жизни (выживания) приводит к всякого рода произвольным и дилетантским мнениям. Но суть жизни (эволюции) от этого не меняется.  



Стен:
А «заниматься разложением» на самом деле - очень утомительное занятие.  Намного утомительнее, чем созидание. Попробуйте как-нибудь всерьёз этим заняться - устанете очень скоро, гарантирую. Так что – совсем не легче. И - есть разница.

Абдулла:
И в чём же эта разница?



Стен:
//О чём вы все думаете, господи… Что у вас творится в головах//…

Мысли у нас творятся в головах. Холодная логика, и никаких эмоций.  Или – процесс объективен, а мы – часть его, и можно не пузыриться по этому поводу, или - субъективен, тогда ещё можно поволноваться, если Вы сможете меня убедить, что повод достаточно серьёзен.

Абдулла:
Конечно же субъективен и эмоционален. Можно волноваться сколько душе угодно.

Что значит «процесс объективен»? Перечислим для примера объективные процессы.

Горение Солнца. Кружение Земли вокруг него. Субъект делает это? Нет. Значит, процессы объективны. Так же падение дождя, снега, дуновение ветров, течение рек. Всё это объективные процессы. Ибо субъект тут ничего не делает.
Но где во всём этом эволюция? Нету тут её. Эволюция связана с субъектами, с живыми существами. Стало быть процесс эволюции – субъективен.

Волк бежит за зайцем, тот убегает в сильном волнении. Оба эмоциональны и напряжены всем существом своим. Всё очень серьёзно. По-Вашему это объективный процесс?  

Испарение моря – объективный процесс. Но испарение воды в кастрюле – это уже влияние субъектов на объекты. Это уже эволюция. Миллиарды лет субъекты творили (в борьбе и отборе, в приспособлении и выживании) всё более совершенное сознание – и вот дух творит уже над материей. Вот это уже эволюция. Всё новые витки.          



Стен:
//Я говорю о конкуренции. Конкуренция есть противостояние слепого ещё мирового духа (инстинкта) самому себе. Он выступает в каждом живом существе, и пока он слеп, этот инстинкт, выражается всё это в противостоянии. Иисус есть первый землянин, в ком эта мировая воля вполне прозрела свой промысел – отсюда учение о непротивлении и непротивленческая смерть, как буквальное пособие наглядного обучения//.

Конкуренция – это способ перераспределения ресурсов в пользу более жизнеспособного вида (группы, особи и тому подобное).

Абдулла:
А польза жизнеспособного вида что такое? Это есть польза для шансов эволюции против шансов энтропии. Так что более общее определнии конкуренции звучит у нас так: конкуренция – неосознанное ещё служение эволюции. Неосознанное – ибо думают (если уже думают) что борются за ресурсы. А на самом-то деле во имя Эволюции! Поняв же что суть не в ресурсах, а в эволюции – можно, полагаю, упразднить всякую конкуренцию, как морально устаревшую методику служения.    



Стен:
Без конкуренции биологическая эволюция просто невозможна. Боюсь, духовная тоже. Ибо устранение конкуренции будет не только равно введению единомыслия, но и приведёт к угасанию, исчезновению мысли вообще. Человек вообще начинает мыслить, когда перед ним возникают задачи, которые невозможно решить иным путём. И таким образом он учится. А если не будет конкуренции, то, простите, какие же задачи будет решать голова? Зачем она тогда вообще? Причёску делать?

Абдулла:
Зачем нужна голова? Голова нужна для того, чтоб думать и решать жизненные задачи. Это может быть борьба за ресурсы (на самом-то деле неосознанное служение богу/эволюции), а может быть и творчество над всей вселенной, преодоление шансов Гибели, умножение шансов Спасения.

Так как борьба за ресурсы есть ничто иное, как неосознанное ещё служение эволюции – то борьба и не является вечной сущностью, но лишь недоразвитостью самосознания духа (бога-инстинкта).  

Так что есть ли конкуренция, преодолена ли она уже – голова по любому всегда решает одну и ту же задачу. Она решает задачу мирового спасения (эволюции).



Стен:
Приспособление и конкуренция – основы развития и эволюции всего живого, а Вы именно их и хотите устранить из нашей жизни. Что же тогда останется?

Абдулла:
Нет. Основой развития и эволюции всего живого является инстинкт самосохранения (дух святой). А приспособление и конкуренция – временные инструменты непросветленного ещё бога-духа. Дух может и должен перейти на чисто созидательное осуществление своего стремящегося к вечности промысла (эволюции). Но может и не перейти. Шансы этого перехода решаются. Решаются так же в нашем с Вами разговоре.

[Steen]

Абдулла,  с  «объективностью»  и  «субъективностью»  у  нас  с  Вами  происходит  следующее:  Вы  берёте  общепринятый  термин,  перетолковываете  его,  используете  в  том  смысле,  который  придаёте  ему  в  процессе  перетолкования,  а  потом  удивляетесь,  почему  собеседник  так  туп.
А  потому,  дорогой  оппонент,  что  так  поступать  некорректно  по  отношению  к  собеседнику  и  нерационально  по  отношению  к  своей  задаче:  объяснить  что-либо.  Вы  как-нибудь  решите  эту  проблему:  используйте,  пожалуйста,  термины  в  ОБЩЕПРИНЯТОМ  смысле,  в  том,  который  указан  в  словарях  под  цифрой 1.  А  для  СВОЕГО  понимания  придумайте  свои  термины.  Ну,  или  другим  путём.  Только  вот  этого  «плавающего»  смысла  не  надо:  в  этом  случае  термин  следует  понимать  так,  а  в  том – этак.  Получается,  тут  играйте,  тут  не  играйте,  а  там  я  рыбу  заворачивал….    

         
                 Абдулла:
//Как это мировая эволюция может происходить «вне зависимости от нашего существования и знания о ней».//

Очень  даже  просто,  дорогой  друг.  Если  мы  появились  как  вид  в  РЕЗУЛЬТАТЕ  эволюции,  значит,  она  происходила  какое-то  время  БЕЗ  нас.  То есть,  независимо  от  нашего  сознания  и  существования.  Следовательно,  это  процесс  объективный  в  самом  строгом  смысле  слова.  А  раз  объективный,  значит,  будет  происходить  и  тогда,  когда  нас,  человеков,  не  будет.  И  происходит  сейчас,  абсолютно  не  считаясь  с  нашим  согласием  на  сей  счёт,  либо  категорическим  несогласием.
Если  я не  права,  Вам  придётся  немедленно  признать  факт  сотворения  человека  боженькой  вместе  и  одномоментно  со  всем  остальным  материальным  хозяйством.  А  потом  уж  боженька  запустил  процесс  мировой  эволюции.  Так  было?


Вот сейчас я набираю Вам очередное предложение, и буква за буквой происходит эволюция вселенной. Что-то прибавляется в эволюции, чего до этих строк не было. Так как же она может происходить «вне зависимости»?

Да  разве  ж  набор  текста  на  компьютере – творческий  процесс?  Да  и  мысли  для  Вас  -  не  новые.  Мельчите,  дорогой.  Так  получится,  что  даже,  когда  я  ногу  почёсываю  -  от  этого  происходит  мировая  эволюция.  И  сильно  зависит  от  того,  сознательно  я  чешусь  или  бессознательно.


                 Абдулла:
Что будет происходить-то? Убираем всех нас, всех действующих лиц, субъектов. Что будет представлять собой эволюция? Можете описать? Какой такой объективный процесс эволюции без субъектов? Это же просто немыслимо!

Вот  это  и  выходит,  когда  «не  надо  этого  дробления».  Абдулла,  представьте,  что  Вы  строите  дом.  Как  Вы  думаете,  если  Вы  привезёте  всякие  стройматериалы:  блоки  фундамента,  кирпич,  доски,  шифер,  стекло  и  свалите  всё  в  одну  кучу  (творчески,  разумеется!) – у  Вас  получится  дом,  и  кошка  в  нём  сразу  заведётся?  Нет,  дорогой,  будет  КУЧА  стройматериалов.  Ну,  может  быть,  куча  с  претензией  на  эстетическую  ценность.  
В  нашем  с  Вами  случае  объективность  или  субъективность  процесса  эволюции  -  системообразующий  фактор, понимаете?  Если  эволюция  объективна,  она  будет  происходить  несмотря  ни  на  что.  Галактики  будут  образовываться,  планетные  системы,  кометы  будут  летать,  может,  где  и  жизнь  заведётся,  как  на  Земле  вот.  А  будем  мы  при  этом  присутствовать,  или  нет – это,  как  кошка  -  она  может  в  доме  быть,  а  может  и  нет.  А  Вы  возмущаетесь:  какой  же  это  дом  без  кошки?  Вот,  пожалуйста:

                Абдулла:
Да наоборот же всё! Никак этот процесс сам идти не может. И человек не может делать ничего другого, кроме как так или иначе воздействовать на ход эволюции. То же с животными, с инопланетянами, с богочеловеками и прочими. Без субъектов нет эволюции. Поэтому эволюция не объективный процесс, а субъективный. Ибо твориться субъектами.

Может,  Абдулла,  может!  Шёл  до  нас,  будет  и  после  нас  идти.  Вопрос  только  в  том,  будут  ли  участвовать  в  этом  процессе  наши  потомки  (даже  относящиеся  к  совсем  другому  биологическому  виду),  и  сможем  ли  мы  каким-либо  образом  передать  им  накопленный  нами  (человечеством)  опыт.  Вы,  видимо,  человек  городской.  Вы  почаще  на  природе  бывайте.  Там,  как-то  особенно  ясно,  что  биосфера  обойдётся  без  нас.  И  вселенная  -  обойдётся.  Да,  нам  надо  бы  принять  все  возможные  меры  для  того,  чтобы  не  исчезнуть  бесследно  с  лица  планеты.  Когда-нибудь  мы  всё  равно  исчезнем,  но  хотя  бы  не  БЕССЛЕДНО.  И  -  меры,  чтобы  прожить  небессмысленно.  Это  -  да,  кто  ж  спорит.  Но,  простите,  тратить  время  на  переживания  по  поводу  тепловой  смерти  вселенной,  и  пытаться  непременно  именно  сейчас  принять  неотложные  меры  по  этому  поводу  -  это  и  значит  бессмысленно  тратить  время  своей  жизни.


                  Абдулла:
Ну, зачем же говорить глупости? Если человек есть объект, тогда кто же (что же) есть субъект?

Человек  может  быть  как  объектом,  так  и  субъектом.  Это  вопрос  отношений.  Когда  медсестра  делает  укол  больному,  он  для  неё  объект,  а  когда  она  же  с  ним  «за  жизнь»  беседует – субъект,  да  ещё  значимый.

 
Абдулла:   Человек есть не только продукт эволюции, но и творец эволюции. Так же и животные. Просто животные не осознавали этого своего миротворения, а мы начинаем осознавать… Стало быть другого нет у нас пути…

Творить  эволюцию  путём  осознания  -  это  чистейшей  воды  идеализм,  друг  мой.  Я  могу  осознать  нечто  и  изменить  своё  воздействие  на  некий  объект.  Тогда  в  самом  объекте  что-то,  возможно,  и  изменится.  Но  это  только  в  том  случае,  если  такое  воздействие  ИМЕЕТ  МЕСТО  БЫТЬ.  А,  если  такового  воздействия  нет  и  быть  не  может,  то,  простите,  можно  осознать  только  факт  невозможности  воздействия.  Больше  и  осознавать  нечего.

                  Абдулла:
Субъективное – это не то, что происходит в сознании. Это всё то, что исходит от субъекта.

Вот  Вам,  пожалуйста,  блестящий  пример  того,  как  Вы  перетолковываете  терминологию  и  валите  всё  в  одну  кучу.  От  СУБЪЕКТА,  простите,  может  исходить  и  вполне  ОБЪЕКТИВНОЕ  воздействие.  Вот,  если  некий  прохожий  субъект  стукнет  Вас  по  голове  палкой,  то  он  Вам  вполне  объективно  причинит  вполне  объективные  телесные  повреждения  средней  тяжести.  И  их  придётся  лечить.  А,  если  он  вдруг  осознает  и  раскается  в  своём  поступке,  то  повреждения  Ваши  от  этого  вовсе  не  пройдут  моментально,  ибо – объективны.  И,  сколько  им  положено,  столько  и  будут  болеть,  несмотря  на  раскаяние  причинившего  их  субъекта.  Вы  разберитесь  как-нибудь  с  этими  понятиями.

И всё исходящее от субъекта (будь то животное, человек или богочеловек) обязательно сказывается на объектах.

Отнюдь.  Животное,  человек  или  богочеловек  могут  веками  пИсать  на  какой-нибудь  валун,  и  никак  это  на  валуне  не  скажется.

Это и есть процесс эволюции. Эволюция творится инстинктом (духом святым), который и действует через каждого, и только как творец эволюции. Вот почему и вот в каком смысле эволюция творится богом.

А  вот  здесь,  Вы  общепринятым  термином  «эволюция» называете  нечто,  что  сами  себе  напридумывали,  и  другим  толком  объяснить  не  можете.

Инстинкт-дух – это и есть субъект каждого. Мы с Вами – один и тот же субъект. И со всеми остальными. Но пока инстинкт  (бог-дух) не просветлён, этот единый субъект, творящий эволюцию, не узнаёт себя самого в других. Вот это неузнавание и есть причина падшести мира.

Так  мир – падший,  или  развивающийся?  Это ж  не   одно  и  то  же.  Если  падший  -  то,  простите,  имела  место  быть  не  эволюция,  а  деградация.  Вот  он  был  хороший,  а  потом  деградировал  и  стал  падший.  А  Вы,  между  тем,  утверждаете,  что  есть  какая-то  там  эволюция,  которая,  по  смыслу  термина  -  развитие,  а  не  развал,  не  деградация.  

Разобъективация сознания – это когда разделеность мира на объект и субъект преодолевается. Вы же, находясь в плену объективации, не можете понять, то ли я об объективном  процессе, то ли о субъективном… Представьте себе, что этот метод мышления Ваш просто ошибочен на корню.

Когда  преодолевается  разделённость  мира  на  объект  и  субъект,  на  материальное  и  идеальное,  на  существующее  и  то,  что  мы  желаем,  чтобы  оно  существовало,  то  это,  знаете  ли,  называется  потеря  ориентации  в  окружающей  обстановке.  В  особо  тяжёлых  случаях  чревато  лечением  в  психиатрическом  стационаре.  В  случаях  средней  тяжести  -  чревато  непониманием  окружающих.  Особенно,  когда  Вы  предлагаете  им  отказаться  от  их  метода  мышления,  как  в  корне  неверного,  и  принять  Ваш.  Абдулла,  критерий  истины – практика.  Если  я  жива,  благополучна,  здравствую,  и  пользуюсь  каким-никаким  авторитетом  окружающих,  значит,  мой  метод  мышления  вполне  себя  оправдывает.  Согласны?  

                 Абдулла:
С чем Вы не согласны? Сформулируйте коротко и чётко, пожалуйста.

1.   Я  не  согласна  с  тем,  что  путём  осознания  чего-либо,  можно  воздействовать  на  объективно  существующую  реальность,  воздействие  на  которую  иными  (материальными)  способами  невозможно  в  принципе.  То есть,  если  мы  не  в  состоянии  преодолеть  закономерную  энтропию,  то  никакое  осознание  никаких  истин  это  положение  изменить  не  может.  Мы  лишь  можем  создать  у  себя  иллюзию  такой  возможности.
2.   Тепловая  смерть  вселенной  (и  даже  солнечной  системы)  наступит  гораздо  позже,  чем  исчезнет  с  лица  Земли  вид  гомо  сапиенс.  Биологические  виды,  знаете  ли,  отнюдь  не  вечны.  Вместе  с  изменениями  условий  (тепловая  смерть  ведь  наступит  не  в  момент),  будет  происходить  эволюция  (приспособление)  жизни  на  планете.  Возможно,  появятся  иные  виды,  возможно,  они  будут  нашими  потомками.  Вообще – угасание  Солнца  будет  не  нашей,  а  их  проблемой.  Они  или  приспособятся,  или – расселятся  по  галактике.  Мы  можем  им  лишь  помочь  своим  опытом.  Если  сумеем  его  передать.  Это  -  одна  из  задач  человечества,  а  не  отдельно  взятого  Абдуллы,  и,  уверяю  Вас,  человечество  очень  хорошо  эту  задачу  осознаёт  и  делает  всё,  что  в  его  силах.  Так  что  мне  совсем  непонятна  Ваша  сверхозабоченность  этим  вопросом.  
3.   А  наша  с  Вами  задача,  отдельно  взятого  Абдуллы  и  отдельно  взятой  Steen – найти  способ  взаимопонимания  двух  разных  людей,  с  разным  мировоззрением.  Ибо  путь  подчёркивания  РАЗЛИЧИЙ  -  неконструктивен,  таким  путём  нельзя  ничего  создать,  построить.  Конструктивен  лишь  путь  поиска  СХОДСТВА,  общих  черт.  

А «заниматься разложением» на самом деле - очень утомительное занятие. Намного утомительнее, чем созидание. Попробуйте как-нибудь всерьёз этим заняться - устанете очень скоро, гарантирую. Так что – совсем не легче. И - есть разница.
                  Абдулла:
И в чём же эта разница?

Разница  в  том,  что  жить  в  чистом  и  тёплом  доме,  среди  любящих  и  уважающих  тебя  людей,  заниматься  делом,  которое  тебе  нравится  -  гораздо  лучше,  чем,  как  Вы  написали  «заниматься  разложением  и  деградацией».  Приятнее,  понимаете?  И  почему  бы  не  доставить  себе  такое  удовольствие,  тем  более,  что  всё  это  гораздо  легче,  чем  изо  всех  сил упорно  «разлагаться»?


                  Абдулла:
Нет. Основой развития и эволюции всего живого является инстинкт самосохранения (дух святой). А приспособление и конкуренция – временные инструменты непросветленного ещё бога-духа. Дух может и должен перейти на чисто созидательное осуществление своего стремящегося к вечности промысла  (эволюции).

Каким  образом  перейти?  Одним  устранением  конкуренции  и  приспособления  мы  достигнем  всего  лишь  прекращения  всякого  развития  и  созидания.  Должен  быть  какой-то  альтернативный  способ  развития  и  созидания.  Вот  и  скажите  мне – какой?