Автор Тема:  (Прочитано 27803 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 30 Июль, 2008, 16:12:27 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "Микротон"
Поэтому нужно обязательно разграничивать информацию, содержащуюся в нашем мозге, и информацию, содержащуюся в окружающем нас мире.
Первая может быть названа субъективной. Вторая - всегда объективна.
Хоть убейте не понимаю зачем разграничивать именно человека и все остальное.
Затем, что это разные, РАЗНЫЕ системы, поймите! Это так же, как и в теории относительности, со скоростью света. Обязательно нужна общая точка отсчета, система координат. Так и здесь, нужна материя (передатчик) имеющее объективную информацию, и нужна материя (приёмник), в которой и произойдут изменения состояния.
Наш мозг, если рассматривать его не как сознание, а как объективную совокупность нейронов - изменит свое состояние, увидев, услышав, ощутив, но сознание преобразует эту объективную информацию в субъективную. И тем ОБЯЗАТЕЛЬНО изменит, исказит её. И это будет уже ДРУГАЯ информация.
А почему изменит и исказит? А потому, что эта информация наложится на другую, принятую ранее, в момент воспитания, которую мы обычно называем жизненным опытом. Вот почему это не будет уже та самая информация, которую передали мозгу наши органы чувств. Вот Вы ,сейчас, читая вот эти самые буквы, видите на мониторе ведь то же самое, что вижу и я. Но почему же я ПОНИМАЮ, что я пишу, а Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ о чем Вы читаете? А это и есть то, о чем я говорю: СУБЪЕКТИВНОСТЬ.
« Последнее редактирование: 30 Июль, 2008, 16:16:16 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 30 Июль, 2008, 16:14:33 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "SE"
Цитата: "А. Москвитин"
И хоть каким методом, лишь бы наблюдательне вмешивался.
Пожалуйста.

1) Есть электронные весы, например....
Опять ошибка. Во всех Ваших примерах - так или иначе (по умолчанию) наблюдатель присутствует, а значит и вмешивается.
1)Для кого весы показывающее количество ?
не важно. объективно табло может иметь 10000 состояний, укладка кирпича устраняет неопределенность, установив единственное значение. Также и с матрицей.


Цитата: "Микротон"
Т.е. эта информация о весе кирпича не изменит состояние его (робота) как объекта.
состояние табло изменилось - значит табло получило информацию.

Цитата: "Микротон"
А если приёмника нет, то КОМУ весы показывают? Фотокамера КОМУ получила информацию?
никому. сама фотокамера получила информацию, а уже целесообразность(полезность) информации для приемника и небезразличность приемника не имеет никакого отношения к сути вопроса. это уже вопрос функциональных систем и целесообразного и адаптивного поведения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 30 Июль, 2008, 16:23:22 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "SE"
Цитата: "А. Москвитин"
И хоть каким методом, лишь бы наблюдательне вмешивался.
наблюдатель присутствует, а значит и вмешивается.
не важно. объективно табло может иметь 10000 состояний....
Как раз таки очень важно. Вы ведь это постите для человека, значит и формулировки надо давать максимально точные. Вот если бы Вы не употребили бы слова "показывают", а употребили бы выражение, что "весы примут одно из 10000 состояний", то и вопроса бы не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 30 Июль, 2008, 16:46:52 pm »
Цитата: "SE"
А информация в мозге животных которые видят кирпич, информация в памяти компьютера, котрый с веб-камеры получает например изображение кирпича (информацию) на диск к какому типу относится? Ведь для всех этих объектов информация об одном и том же кирпиче также субъективна.
Для животных - субъективна, поскольку накладывается на их "жизненный опыт", а вот для компьютера (пока он не обзавёлся ителлектом) - объективна, если далее эта информация ни чем и ни как не обрабатывается.
Цитата: "SE"
Информация - это все свойства объекта котрые могут влиять на состояние приемника, но разные приемники получая информацию принимают различные состояния. Информацию можно рассматривать только в системе источник-получатель.
Подчеркнутое мной - безусловно! Я и не спорю с этим. Я говорю про то, что человеком не учитывается многократные изменения информации (состояний) уже внутри мозга, при обработке этой информации. Это ведь айсберг, даже не вершину которого, а только часть этой вершины осознаёт разум. А обрабатывается она в КАЖДОМ мозге - не одинаково, не идентично. Отсюда и субъективность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 31 Июль, 2008, 00:37:20 am »
Цитата: "А. Москвитин"
Из того факта, что на мой вопрос о том, понимает ли хоть один человек на форуме, что в кирпиче нет и не может быть никакой информации я ответа не получил, следует, что этого не понимает никто.
Батенька, то что вам хочется так думать это ваши проблемы. Вы не бельмеса не понимаете в информатике и всё туда же, просвещать... :lol: И ещё удивляетесь и чего с вами не один здравомыслящий человек не соглашается?

Цитировать
Итак, на дороге лежит кирпич, и я смею утверждать, что в этом кирпиче нет ни бита информации.
Определитесь для начала, что такое бит.

Цитировать
В этом выражении нет значка, обозначающего параметр под названием информация, то есть ни о каком информационном взаимодействии Земли с кирпичем не может идти речи.
А вы, батенька, что померили, то в формуле и отобразили. :lol: Хотите информацию померить, то и измеряйте её. Чего непонятного?

Цитировать
«Да вот из взаимодействия кирпича с Землей и взялась. Она там объективно в этом взаимодействии присутствует…»
Ну почти додумался.

Цитировать
Я могу представить, что в рассматриваемом взаимодействии объективно присутствуют массы Земли и кирпича.
То что вы не можете сюда же добавит и информацию говорить о вашем слабом образовании в этой области.

Цитировать
Но никто не сможет показать мне в природе произведение масс Земли и кирпича.
А вы понимаете, что такое математическая формула в физике например? Это же записанная на бумаге закономерность. Вы можете конечно и массу на количество информации помножить, но ЗАЧЕМ? Что это вам даст?

Цитировать
Сэр Исаак создавал информацию. В чем же она заключается?
Сколько вам не объясняли, вы так и поняли, что информация это не только то что вы прочитываете в книгах и не только то что вам говорят на лекциях. Информация она везде. А иначе как же вы (или Исаак Ньютон) смогли получить её из окружающего мира? Или её в нижки Бог подкладывает? :twisted:

Цитировать
Она заключается в том, что предложенное им выражение для гравитационного взаимодействия двух тел имеет смысл.
:lol: Для кого? Для кирпича или для Земли? :lol:

Цитировать
Информация есть смысл описания, составленного в виде некоего текста или выражения. Наличие смысла оперделяетсмя тем, что понятия и связи между ними, содержащиеся в описании, могут быть адекватно сопоставлены окружающему миру.
Здесь "с мясом" вырвана только семантическая составляющая понятия "информация". И на каком основании интересно знать?

Цитировать
Опять же здесь я рассматриваю случай создания информации в виде описания разумным субъектом.
Вот именно. А здесь уже несколько раз объяснили, что понятие это шире. Хотя куда вам понять это? Вы же уже составили мнение и теперь хоть 10000 раз доказывай разными способами всё равно будете бубнеть одно и то же.

Цитировать
Часть моих трудовых усилий я трачу на создание для собственного пользования новых станков. В них есть конструктивные решения, не имеющие аналогов. Вопрос: где в окружающем мире я мог взять необходимую информацию? Ответ – нигде, кроме как в результате работы своего разума с информационными объектами: образами, понятиями и связями между ними.
Ню-ню. Информация о создании станков пришла от Бога как озарение. И чего народ сапромат учит в универах. Лоботрясы.  :lol:  Выгнать всех студентов? 8)

Цитировать
Ведь они должны были пользоваться объективно существующей в мире информацией. Как же она может быть одной для сэра Исаака и совершенно другой для сэра Альберта?
Сэр Исаак выбрал малое число информации,, а сэр Альберт выбрал больше. Ясно? Или вы не умнее пятикласника?  :lol:

Цитировать
Как можно был на основании объективно присутствующей в мире информации сначала заявлять, что Солнце обращается вокруг Земли, а потом совсем наоборот? Информацию неправильно поняли?
Недостаточное количество информации собрали. Как вы думаете почему сначала говорили о том, что Солнце вращается вокруг Земли? И почему поменяли свою точку зрения?

Цитировать
Можно понять неправильно массу тела? А его прочность? А его температуру? Радиоактивность? А информацию, которая содержится в теле, выходит можно.
Разумеется можно. Про погрешности слыхали? Целые теории есть как их находить.

Цитировать
Но созданная информация будет отражать именно его – этого субъекта – подходы и взгляды, то есть созданная им информация будет субъективной. Что уж говорить о восприятии этой информации другими субъектами?
Москвитин с упорством камикадзе продолжает путать субъективный и объективный подходы. аанлогично можно сказать, что и массы не существует без наблюдателя.

Цитировать
То есть текст может быть прочитан и может быть извлечена информация, которая была использована при его создании. Значит ли это, что ее воспримет на этом форуме хотя бы один человек. Причем воспримет в
таком виде, на который расчитываю я? Да ни в коем случае. Что как раз говорит о том, что информация есть параметр субъективный. Но этого доказательства тоже никто не воспримет.
В данном случае как раз это и говорит против вас. Если бы информация была бы только субъективной, то мы бы друг друга не понимали бы вовсе. Но мы к счастью черпаем информацию из одних и тех же объектов и потому приходим к одному истинному результату. Все уверены, что утром будет солнце, камень будет падать вниз на землю и т.п.

Цитировать
... нести чушь, что сделать топор нет ничего проще, потому что внутри любого камня топор уже сидит и все, что нужно – это хорошенько по камню стукнуть.
Такие доводы обычно приводят ваши коллеги, которые утверждают с пеной у рта, что идея Бога первична и закладывается в человека заранее. Но топор действительно есть в камне и проявляется в его структуре. Шлупо например делать топор их воды. Не будете спрашивать почему?

Цитировать
Потому как измерение информации в битах (байтах, килобайтах…) в сути своей не имеет никакого отношения к измерению смысла текста, который мы как раз условились называть информацией.
Точно. Именно потому подход Шеннона относится к количественным. Но уж поверьте мне на слово, компьютеру абсолютно без разницы что написано в вашем сообщении. Плевать ему на смысл! Потому что задача савится другая. Ясно? И без всякого смысла комп перекинет кусок информации другому объекту. Ещё ликбез нужен?
« Последнее редактирование: 31 Июль, 2008, 01:58:57 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Игнатка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 31 Июль, 2008, 01:04:53 am »
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Игнатка »
Настоятель Эрмитажа отец Пиотр выступил против проведения концерта Мадонны на Сенатской площади Петербурга. Однако он может пересмотреть свое отношение к концерту, если Мадонна выступит с младенцем.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 31 Июль, 2008, 04:42:33 am »
Ну в общем я это. Сказал, что хотел.
Обсуждение идет именно так, как я и ожидал. Так что ничего интересного для меня здесь больше не будет.

Если я помог чьим-то мозгам пошевелиться, то это уже хорошо.
Если шевеления в мозгах не произошло, тогда продолжайте искать информацию в кирпиче.

Счастливо оставаться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #57 : 31 Июль, 2008, 04:44:07 am »
Цитата: "А. Москвитин"
Ну в общем я это. Сказал, что хотел.
Обсуждение идет именно так, как я и ожидал. Так что ничего интересного для меня здесь больше не будет.

Если я помог чьим-то мозгам пошевелиться, то это уже хорошо.
Если шевеления в мозгах не произошло, тогда продолжайте искать информацию в кирпиче.

Счастливо оставаться.
Москвитин в своем амплуа. Громкий пук в лужу, я пошел- а вы нюхайте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 31 Июль, 2008, 06:17:06 am »
Петро!

Так и быть. Только для Вас. Возьмем одну мою фразу и ответ на нее Рендалла:

Я:
 
Цитировать
Часть моих трудовых усилий я трачу на создание для собственного пользования новых станков. В них есть конструктивные решения, не имеющие аналогов. Вопрос: где в окружающем мире я мог взять необходимую информацию? Ответ – нигде, кроме как в результате работы своего разума с информационными объектами: образами, понятиями и связями между ними.

Рендалл:

Цитировать
Ню-ню. Информация о создании станков пришла от Бога как озарение. И чего народ сапромат учит в универах. Лоботрясы.  Выгнать всех студентов?  



Первое, что здесь бросается в глаза, это то, что Рендалл всуе поминает имя Господне. Хотя я для этого никаких поводов не дал. Чем это вызвано? Это вызвано тем, что местные ребята не могут не приплести борьбу с религией, даже, как Вы изящно выразились, к моему пуку. У них мозги сдвинулись на почве борьбы с религией, понимаете? Им везде мнится выглядывающая из-за угла страшная рожа православного попа. С такими людьми можно что-то обсуждать?

Второе и самое главное. Я пишу о том, что некоторые из моих конструкторских решений не имеют аналогов. А в ответ читаю, что все на свете вопросы изложены в сопромате (кстати именнов сОпромате, а не в сАпромате, как у Рендалла). Видимо, в сопромате рассматриваются не только прочностные свойства материалов и конструкций, но и конструкторские решения на все случаи жизни? У меня, была пятерка по сопромату, но ничего подобного тому, что утверждает Рендалл мне не пришло бы в голову и в пьяном бреду.

Это все от того, что сам Рендалл в жизни не придумал, то есть не сконструировал ничего достойного внимания, но он смеет судить о вещах, в которых не смыслит ни уха ни рыла. О чем с ним можно говорить?

Кстати, для всех, согласных с Рендаллом, могу предложить тест.

Имеется нужда в мышеловке для отлавливания мышей в природных условиях. Мышеловка должна срабатывать от веса мыши, проникшей в мышеловку. Минимальный вес мыши - около 5 граммов. Габариты мышеловки: высота 60 , ширина 40, длина 150-200 миллиметров.
Почему именно от веса? Потому что в этом случае сильно облегчается снаряжение мышеловки в полевых условиях. Не приходится наживлять приманку на всякого рода сторожки. Просто бросаешь внутрь кусочек чего-нибудь приятно пахнущего (типа нескольких поджареных подсолнечных семян - и все.

Особые требования: минимальный вес - не более 120
граммов, максимальная прочность - рюкзак с мышеловками может использоваться в качестве стула, Если случится дождь, мышь не должна намокнуть. Пребывание в мышеловке в течение 3-4 часов не должно быть для мыши дискомфортным, потому что стресс меняет всю биохимию ее организма и толку от нее уже нет.
Конструкция должна обеспечивать изгоовление мышеловок партиями до 100 штук в самой примитивной мастерской, с помощью молотка, ножниц по металлу, тисков, плоскогубцев и электродрели. Исходные материалы - дерево, листовой металл, толщиной до 0, 4мм, сталистая проволока диаметром 0,5 мм для изготовления разных осей и диаметром 0, 2 мм для самостоятельного изготовления пружин. Впрочем, желательно обойтись без пружин вообще. Такое вот техническое задание. Вознаграждением будет благодарность сотрудников Томского Государственного Университета.

Дерзайте, граждане! А потом расскажите мне, в каком учебнике вы нашли информацию для изготовления (а может быть считали ее с кирпича на дороге) и вообще о процессе конструирования этой мышеловки. Ручаюсь, чтиво будет занимательное. А может быть кто-то что-то и поймет в плане природы информации.

Да, я видел образец такой ловушки из какого-то института московского, как бы даже не из МГУ. Очень сложна и ненадежна. Сам пока ничего придумать не мог. Одна надежда на Рендалла и местную компанию носителей самого передового в мире мировоззрения - атеизма.

А может быть Вы, Петр, лично возьмете и родите шедевр конструкторской мысли и отучите меня пукать в лужу? Слабо?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 31 Июль, 2008, 06:34:50 am »
Вот же придурок...  8)  Москвитин ты в очередной раз ничего не понял! Народ, если я ещё раз возьмусь что-то объяснять этому типу, напомните мне об этом разговоре.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.