Автор Тема:  (Прочитано 23094 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 30 Июль, 2008, 11:46:09 am »
Цитата: "А. Москвитин"
Цитировать
Вы можете мне продемонстрировать наличие массы некоего объекта, не приступая к измерениям?
Конечно, могу.
Вследствие гравитационного взаимодействия планеты обращаются вокруг солнц, Луна обращается вокруг Земли, камень, сорвавшийся с вершины горы , падает к ее подножию, сосулька падает на тротуар, а яблоко может упасть не только на траву под деревом, но и на чей-то твердый лоб.
Вы что в школе не учились? Это пример косвенного измерения. Вы мне продемонстрируйте наличие массы напрямую, но не приступая к измерениям.

Цитировать
Все эти явления возможны только вследствие наличия у взаимодействующих тел массы.
Вот только узнали вы об этом, измерив её. Аналогично и с информацией, она проявляется во взаимодействии.

Цитировать
Все эти явления (ну, кроме последнего) происходят без участия наблюдателей. То есть наличие массы у материальных тел есть факт объективный.
Аналогично и наличие информации.

Цитировать
Важно только то, чтобы  наличие в кирпиче информации никоим образом не увязывалось с наличием или с какими-то действиями наблюдателя.
Кирпич будет взаимодействовать с окружающим миром вне зависимости от наблюдателя. Если у вас есть сведения об обратном (он будет прыгать и петь например), то приводите сюда, а мы посмеёмся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 30 Июль, 2008, 12:53:40 pm »
Из того факта, что на мой вопрос о том, понимает ли хоть один человек на форуме, что в кирпиче нет и не может быть никакой информации я ответа не получил, следует, что этого не понимает никто.

При таком раскладе тактика постепенного обсуждения вопроса не имеет никакого смысла, потому как все в очередной раз кончится ничем. Какое может быть обсуждение вообще, если товарищ  Р. только на третий день подошел к грани понимания, что такое, собственно, есть объективный факт. Причем не понял, а всего лишь подошел к пониманию. Кроме того его последние сообщения уж очень смахивают на валяние дурака.

Я понимаю, что то, что я изложу ниже, есть глас вопиющего в пустыне. Но в то же время есть замечательный принцип : делай, что должен, случится чему суждено. Для того же, чтобы проведенное здесь время не было потеряно напрасно я должен изложить свою точку зрения.

Итак, на дороге лежит кирпич, и я смею утверждать, что в этом кирпиче нет ни бита информации.
«Как же, - скажут мне, - в окружающем нас мире масса материальных тел, полей, излучений, все это взаимодействует между собой, все несет следы этих взаимодействий. Вот все это и есть информация.» Граждане, господа и ребята! Если я скажу, что все это есть не информация, а баклажанная икра, что нибудь изменится в методологии познания мира? Ровным счетом ничего, только вместо неявной глупости об информации мы будем иметь факт глупости явной о баклажанной икре.

«Ладно, - скажут мне, - пусть его этот кирпич. Но уж где информация проявляется, так это во взаимодействиях различных тел.»

Хорошо, поговорим о взаимодействиях.
Кирпич лежит на земле, вследствие того, что он Землей притягивается. То есть между Землей и кирпичем имеется факт гравитационного взаимодействия. Математическое выражение этого факта (если выбрать коэффициент, выражающий гравитационную постоянную, равным единице) будет выглядеть так: Мз*Мк/r^2, где соответственно Мз – масса Земли, Мк – масса кирпича, r – расстояние между центрами масс Земли и кирпича.

В этом выражении нет значка, обозначающего параметр под названием информация, то есть ни о каком информационном взаимодействии Земли с кирпичем не может идти речи.
Ни о каком информационном взаимодействии не может идти речи ни в одном взаимодействии вообще. Естественно, сейчас мы говорим о взаимодействиях в неживой природе. Возьмем биллиардный стол, два шара, кий и расчитаем результат удара одного шара о другой. Мы получим массу уравнений с массой постоянных и переменных. Но я со всей ответственностью заявляю, что и в этих уравнениях не будет значка, обозначающего наряду с такими параметрами как сила удара, упругость шаров и бортов, массы коэффициентов трения и т.д. параметр под названием информация.

Так где же информация в выражении для притяжения кирпича Землей?  «Да вот она, - скажут мне, - вот это математическое выражение и есть информация». «А откуда взялась эта информация?» «Да вот из взаимодействия кирпича с Землей и взялась. Она там объективно в этом взаимодействии присутствует…»

Я могу представить, что в рассматриваемом взаимодействии объективно присутствуют массы Земли и кирпича. Возможно, меня кто-то убедит, что и понятия умножения и деления также объективно присутствуют в окружающем мире.
Но никто не сможет показать мне в природе произведение масс Земли и кирпича. Точно так же никто не сможет показать квадрат расстояния между центрами масс Земли и кирпича. Я уж не говорю о том, что наличие в природе частного от деления первого на второе может представить только шизофреник. А может я несправедлив к шизофреникам и даже им такое в голову не придет?

Так что же такое информация и откуда она берется?

Сэр Исаак, после того, как он получил в лоб яблоком, проделал гигантский объем работы.
Работы мыслительной в первую очередь. Он напрягал свой разум. Он вводил в обращение новые понятия и определял их. (Разумеется, кое-что было сделано и до него, но это нисколько не умаляет заслуг сэра Исаака.)  В своем мозгу он опрерировал понятиями массы, центра масс, расстояния, понятия умножения и деления, понятиями упругости (он использовал крутильные весы) и многими другими. Он оперировал массой образов. Он оперировал массой связей между образами и понятиями.
Вместо того, чтобы бездумно перебирать приборы и приспособления на своем рабочем столе сэр Исаак работал с мысленными отражениями параметров и свойств окружающего его мира, устанавливал связи между ними, строил мысленные модели, а уж потом проводил опыты. Вот эти-то мысленные отражения окружающей действительности , эти образы, понятия и связи, котрыми оперировал в своем мозгу сэр Исаак мы имеем полное право назвать информационными объектами. Сэр Исаак создавал информацию.
В чем же она заключается?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 30 Июль, 2008, 12:55:19 pm »
Она заключается в том, что предложенное им выражение для гравитационного взаимодействия двух тел имеет смысл. То есть образы, понятия и связи, заключенные в этом определении могут быть адекватно сопоставлены окружающему миру и на основании предложенного им выражения могут быть выполнены важные и, что самое главное, корректные расчеты.

Выражение для гравитационного взаимодействия двух тел есть своего рода описание процесса взаимодействия. Тогда понятие информации для случая описания может звучать так:
Информация есть смысл описания, составленного в виде некоего текста или выражения. Наличие смысла оперделяетсмя тем, что понятия и связи между ними, содержащиеся в описании, могут быть адекватно сопоставлены окружающему миру.

Таким образом, информация не берется из окружающего мира. Она создается в мозгу субъекта, оперирующего информационными объектами (пнятиями и образами) и создающего связи между этими информационными объектами. Опять же здесь я рассматриваю случай создания информации в виде описания разумным субъектом.

Что еще можно сказать в опровержение мнения, что информация присутствует в окружающем мире объективно?
Часть моих трудовых усилий я трачу на создание для собственного пользования новых станков. В них есть конструктивные решения, не имеющие аналогов. Вопрос: где в окружающем мире я мог взять необходимую информацию? Ответ – нигде, кроме как в результате работы своего разума с информационными объектами: образами, понятиями и связями между ними.

И еще. Сэр Исаак – это, конечно, фигура, но говорят, что сэр Альберт придерживается в части гравитационных взаимодействий несколько другого (а кое-кто говорит, что совсем другого) мнения. Как же так? Ведь они должны были пользоваться объективно существующей в мире информацией. Как же она может быть одной для сэра Исаака и совершенно другой для сэра Альберта? Как можно был на основании объективно присутствующей в мире информации сначала заявлять, что Солнце обращается вокруг Земли, а потом совсем наоборот? Информацию неправильно поняли? Можно понять неправильно массу тела? А его прочность? А его температуру? Радиоактивность? А информацию, которая содержится в теле, выходит можно. Чудны Твои дела…

Все эти придирки снимаются только при одном условии – если признать, что информация есть параметр не безусловный и объективный, а условный и субъективный. Составить на основе обработки разумом информационных объектов  некое описание может только субъект. То есть для создания информации необходимо выполнить условие наличия субъекта, который выполнит этот процесс. Но созданная информация будет отражать именно его – этого субъекта – подходы и взгляды, то есть созданная им информация будет субъективной. Что уж говорить о восприятии этой информации другими субъектами?

Вот я создал этот текст на основе обработки своим разумом совокупности информационных объектов. То есть текст может быть прочитан и может быть извлечена информация, которая была использована при его создании. Значит ли это, что ее воспримет на этом форуме хотя бы один человек. Причем воспримет в
таком виде, на который расчитываю я?  Да ни в коем случае. Что как раз говорит о том, что информация есть параметр субъективный. Но этого доказательства тоже никто не воспримет.

Когда я слышу утверждения, что окружающий мир набит информацией и ее нужно только считать, в моем воображении возникает сценка.
Каменный век. У пещеры сидит Делатель Каменных Топоров. Он только что создал очередной шедевр и любуется им. Постепенно подходят соплеменники, смотрят на топор и говорят «Ух ты!» Но тут подходит мелкий паскудник и пакостник по имени Град Запад, любимым занятием которого является нагадить посреди чужой пещеры, который в своей жизни не сделал ни единого топора, и начинает нести чушь, что сделать топор нет ничего проще, потому что внутри любого камня топор уже сидит и все, что нужно – это хорошенько по камню стукнуть.
Естественно, Делатель Каменных Топоров этого снести не может и бьет Града Запада топором в лобешник, соплеменники же выражают свое глубокое удовлетворение.

Ну ладно, пусть в мозгу разумного индивидуума родилась информация в виде некоего описания. Что дальше? А дальше этот индивидуум производит своеобразную перекодировку образов, понятий и связей в слова  и преобразует их таким образом в текст, выполненный на каком-то носителе. Пусть на бумаге. Когда решается вопрос о передаче этих текстов на расстояние возникают средства для такой передачи, а когда идет разработка таких средств возникает вопрос в каком виде будет происходить эта передача. Этот процесс известен всем, но именно на стадии разработки устройств для передачи сообщений и возникло понятие информации, возникли и единицы ее измерения. Или якобы измерения. Потому как измерение информации в битах (байтах, килобайтах…) в сути своей не имеет никакого отношения к измерению смысла текста, который мы как раз условились называть информацией. Биты, байты, килобайты и т. д. характеризуют не смысл текста, а контейнер, в который упакован этот смысл. Вообще это никому ничем не мешает, во всяком случае до тех пор, пока какой-нибудь «знаток» не начнет на всем серьезе доказывать, что немец, услышав или прочитав слово «der Tisch», получает больше информации, чем русский, услышав или прочитав слово «стол».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 30 Июль, 2008, 13:00:45 pm »
Перекодировка совокупностей информационных объектов, обрабатываемых мозгом индивидуума в слова и текст на носителе не овеществляет информацию. Другими словами информация вследствие этого выполнения этого процесса не становится объективной категорией. Объективно существует носитель информации, объективно существует текст, напечатанный на этом носителе – пусть на бумаге. Но определенно сказать, что этот текст содержит информацию можно только проделав обратные действия – преобразовать слова на бумаге в образы, понятия и связи между ними, которые могут существовать только внутри мозга разумного индивидуума и показать, что эта совокупность понятий, образов и связей имеет смысл, то есть может быть адекватно сопоставлена окружающей действительности. То есть информация существует только внутри системы, способной ее обработать.
Допустим, на столе у меня лежит книга на мессопотамском (или каком-то еще языке) языке. По дошедшим до нас преданиям, из нее может быть получены информация иеимоверной важности. Но вот какое дело – последний переводчик с мессопотамского вчера укушался паленой сорокаградусной и отбросил копыта! И все! Мы смело можем бросить книгу в огонь, получив несколько килокалорий тепла, потому что большей пользы мы выжать из нее не в состоянии – отстутствует система, способная обработать текст и извлечь из него информацию. Пусть даже информацию неимоверной важности.

Я испытываю чувства подобные тем, которые испытал Делатель Каменных Топоров, выслушав Града Запада, когда слышу выражения типа «энергоинформационное взаимодействие». Хочется долго и нудно бить того, кто такое говорит. Желательно топором, пусть и каменным. Почему мы слышим их на каждом шагу?, почему все кому не лень говорят об информативности окружающего мира, о информации, которой пропитано все вокруг?
На мой взгляд все это потому, что под влиянем умников, едва усвоивших, что такое бит и как эти биты считать и на этом основании возомнивших себя экспертами в области вопросов информации, происходит массовая дебилизация. Любой кретин, никогда не задумывавшийся, мало того, не знающий вообще, что значит думать, с умным видом произносит: «Энергоинформационный обмен, понимаете ли» и этого достаточно, чтобы окружающие плюхнулись на пятую точку и распустили уши.

Наглядный пример из области гомеопатии. Как известно, одним из методов получения лекарства в гомеопатии является многократное разведение исходного лекарственного соединения. В итоге этого собственно лекарственного соединения в гомеопатическом его варианте остается едва ли молекула на ведро. Тем не менее гомеопатические лекарства объективно лечат. Объясняют это тем, что якобы при перемешивании водяные кластеры перестраиваются, повторяя структуру лекарственного соединения. И вот эта-то структура лекарственного соединения, но повторенная уже на водяных кластерах и является исцеляющим факторам. И все выглядит вполне прилично.
Но при чем здесь информация о лекарственном соединении, которую якобы содержаит в себе водяные кластеры? Вель сказано, что они повторяют структуру. И все! Зачем вводить здесь совершенно лишнюю сущность в виде информации? Только для дебилизации.

Но ведь как приятно, возведя очи горе, рассуждать об энергоинформационном обмене между левым и правым ботинком, цедить мимоходом что то вроде:  «сменить бы ему терминологию…» и забивать тему мессагами вроде той, в которой заявляется, что кирпич содержит 10^26 бит информации…

Можно говорить об информативности окружающего нас мира, об его познаваемости. Но зачем? Миру глубоко по барабану, информативен ли он и познаваем ли. Вопрос нужно ставить так: способен ли ты создать новую информацию о мире, в котором ты живешь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 30 Июль, 2008, 13:27:13 pm »
Теория информации основана на вероятностных, статистических закономерностях явлений. Она дает полезный, но не универсальный аппарат. Поэтому множество ситуаций не укладываются в информационную модель Шеннона. Не всегда представляется возможным заранее установить перечень всех состояний системы и вычислить их вероятности. Кроме того, в теории информации рассматривается только формальная сторона сообщения, в то время как смысл его остается в стороне. Например, система радиолокационных станций ведет наблюдение за воздушным пространством с целью обнаружения самолета противника Система S, за которой ведется наблюдение, может быть в одном из двух состояний x1 – противник есть, x2 – противника нет. Важность первого сообщения нельзя оценить с помощью вероятностного подхода. Этот подход и основанная на нем мера количества информации выражают, прежде всего, «структурно-синтаксическую» сторону ее передачи, т.е. выражают отношения сигналов. Однако понятия «вероятность», «неопределенность», с которыми связано понятие информации, предполагают процесс выбора. Этот процесс может быть осуществлен только при наличии множества возможностей. Без этого условия, как можно предположить, передача информации невозможна.

Рассмотрим пример Р. Эшби. Заключенного должна навестить жена Сторож знает, что она хочет сообщить мужу, пойман ли его сообщник. Ей не разрешено делать никаких сообщений. Но сторож подозревает, что они договорились о каком-то условном знаке. Вот она просит послать мужу чашечку кофе. Как сторож может добиться, чтобы сообщение не было передано? Он рассуждает так: может быть, она условилась передать ему сладкий чай или несладкий кофе, тогда я могу помешать им, добавив в кофе сахару и сказав об этом заключенному. Может быть, она условилась послать или не послать ему ложку, тогда я могу изъять ложку и сказать ему, что передача ложек воспрещена. Она может послать ему не кофе, а чай, но все знают, что в это время выдается только кофе. И сторож, стремясь пресечь всякую возможность связи, сводит все возможности к одной – только кофе, только с сахаром, только без ложки. Если все возможности сведены к одной, связь прерывается, и посылаемый напиток лишен возможности передать информацию.

Р. Эшби осуществил переход от толкования информации как «снятой» неопределенности к «снятой» неразличимости. Он считал, что информация есть там, где имеется (дано или выявляется) разнообразие, неоднородность. В данном случае единицей измерения информации может быть элементарное различие, т.е. различие между двумя объектами в каком-либо одном фиксированном свойстве. Чем больше в некотором объекте отличных (в строго определенном смысле) друг от друга элементов, тем больше этот объект содержит информации. Информация есть там, где имеется различие хотя бы между двумя элементами. Информации нет, если элементы неразличимы.

В середине 50-х годов, используя материал статистической теории информации, Р. Эшби изложил концепцию разнообразия, согласно которой под разнообразием следует подразумевать характеристику элементов множества, заключающуюся в их несовпадении. Так, множество, в котором все элементы одинаковы (допустим, это последовательность а, а, а, и т.д.), по мнению Эшби, не имеет «никакого» разнообразия, ибо все его элементы одного типа. Если разнообразие его измерить логарифмически, то получим логарифм единицы (единица означает однотипность элементов множества) – нуль. Множество с таким разнообразием соответствует единичной вероятности выбора элемента, т.е. какой элемент множества не был бы выбран, он будет одного и того же типа. Суть концепции разнообразия, по Эшби, заключается в утверждении, что теория информации изучает процессы «передачи разнообразия» по каналам связи, причем «информация не может передаваться в большем количестве, чем это позволяет количество разнообразия».

Исходя из идей основоположника кибернетики Н. Винера и результатов, полученных К. Шенноном, Эшби открыл закон, названный законом необходимого разнообразия, который так же, как закон Шеннона для процессов связи, может быть общим для процессов управления. Суть этого закона состоит в следующем. Для управления состоянием кибернетической системы нужен регулятор, ограничивающий разнообразие возмущений, которые могут разрушить систему. При этом регулятор допускает такое их разнообразие, которое необходимо и полезно для системы.

При допустимом разнообразии состояний кибернетической системы Рc и разнообразии возмущений Рв количество разнообразия регулятора Рр=Рв/Рc. Эта формула является одной из количественных форм выражения закона необходимого разнообразия. В логарифмической форме этот закон имеет вид

log Pp = log Рв/Рc или log Pp = log Рв – log Рc.

Обозначив соответствующие логарифмы разнообразия как информационные содержания систем, получим Iв = Iр + Iс. Из формулы следует, что сумма информационных содержаний системы и регулятора равна информационному содержанию внешних возмущений.

Регулирование, возмущения – это термины, связанные с процессом управления. Поэтому закон необходимого разнообразия является одним из основных в кибернетике – науке об управлении.

Если в начале книги понятие информации рассматривалось применительно только к процессам связи, а затем использовалось для характеристики сложности и упорядоченности материальных систем, то теперь уже речь идет об управлении ими! Впитывая всевозможные взгляды и концепции, понятие информации становится более емким и «дорастает» до уровня философских категорий – самых общих понятий, которыми только можно оперировать вообще! Если, например, понятие информации связывать с разнообразием, что вполне правомерно, то причиной существующего в природе разнообразия, по мнению академика В.М. Глушкова, можно считать неоднородность в распределении энергии (или вещества) в пространстве и во времени. Информацию же В.М. Глушков характеризует как меру этой неоднородности Информация существует постольку, поскольку существуют сами материальные тела и, следовательно, созданные ими неоднородности Всякая неоднородность несет с собой какую-то информацию.

С понятием информации в кибернетике не связано свойство ее осмысленности в обычном житейском понимании. Многие специалисты считают, что информация охватывает как сведения, которыми люди обмениваются между собой, так и сведения, существующие независимо от людей. Например, звезды существуют независимо от того, имеют люди информацию о них или нет. Существуя объективно, они создают неоднородность в распределении вещества и поэтому являются источниками информации.

В данном случае понятие информации определяется уже на уровне таких изначальных понятий философии, как материя и энергия. По мнению В.М. Глушкова, информация независима от нашего сознания. Ее объективный характер основан на объективности существования ее источника – разнообразия. Для того чтобы построить строгую теорию информации, К. Шеннону пришлось отвлечься от ее смысла. В.М. Глушков развивает этот подход, предлагая очень общее и емкое понятие информации и подчеркивая при этом ее независимость от получателя, что оставляет в стороне и смысловую сторону информации.

Очень близка к «разнообразностной» трактовке информации идея алгоритмического измерения ее количества, выдвинутая в 1965 г. А.Н. Колмогоровым. Суть ее заключается в том, что количество информации определяется как минимальная длина программы, позволяющей преобразовать один объект (множество) в другой (множество). Чем больше различаются два объекта между собой, тем сложнее (длиннее) программа перехода от одного объекта к другому. Так, воспроизвести последовательность букв а, а,..., а можно при помощи очень простой программы. Несколько большей окажется длина программы, восстанавливающей последовательность а, в, с, а, в, с,... Длина программы при этом измеряется количеством команд (операций), позволяющих воспроизвести последовательность. Этот подход, в отличие от подхода Шеннона, не базирующийся на понятии вероятности, позволяет, например, определить прирост количества информации, содержащейся в результатах расчета, по сравнению с исходными данными.

Что же такое информация?
http://n-t.ru/ri/ch/pi02.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 30 Июль, 2008, 13:52:20 pm »
Вот, SE, видите на живом примере что получается, когда индивидуум смешивает поток информации передаваемый от человека к человеку и поток информации, заключенный в веществе, взаимодействующий с другим веществом?
Полный бред получается. Идивидуум берет систему под названием "кирпич" и начинает смешивать субъективные человеческие понятия с объективно существующей информацией в системе. Он пишет: "Я могу представить, что в рассматриваемом взаимодействии объективно присутствуют массы Земли и кирпича" Однако о каком то "представлении" здесь даже близко речи нет. Индивидууму не понятно, что система включает в себя атомы, имеющие свойства. А свойства эти выражаются ну хотя бы атомным весом, согласно его местоположению в таблице Менделеева. Будет ли объективно атом иметь эти же свойства, если не будет ни какой таблицы? Конечно же будет. Таблица же относится уже к человеческой модели, а не к, собственно, самим атомам. Будет ли атом (кремния, алюминия, кислорода и т.д.), входящий в систему "кирпич" взаимодествовать с другими атомами, входящими в эту же систему? Несомненно будет! Алюминий будет соединятся с кислородом, образуя окись, то есть эти атомы будут взаимно изменять свойства в системе. Уже не будет там "чистого" алюминия и "чистого" кислорода, а образуется молекула окиси алюминия. Будут ли все атомы системы взаимодействовать с окружающим веществом? Несомненно будут! Все молекулы системы будут взаимно притягиваться, и кирпич, как система, увеличит (изменит) массу Земли, если он прилетел извне, конечно.
И тут же , ничтоже сумнящийся индивидуум, опять смешивает всю вышеперечисленную информацию системы,  в человеческие представления о ней " Если я скажу, что все это есть не информация, а баклажанная икра, что нибудь изменится в методологии познания мира?" Ему, при всём напряге мозгов не суждено понять, что информация, объективно содержащаяся в системе, и его  представления о ней - разные вещи. О чем, собственно, я и говорил, и что подтверждается вот этой фразой из Вашего поста: "С понятием информации в кибернетике не связано свойство ее осмысленности в обычном житейском понимании."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 30 Июль, 2008, 14:54:39 pm »
Разберём досконально и подробно, чем отличается объективная информация, содержащаяся в веществе, с человеческими представлениями (а это тоже информация, только субъективная)
И так берем объект, ну, пусть тот же самый кирпич.
Что мы можем о нём сказать, не видя объекта (в полной темноте, например)? Ни чего. Не видя объекта, ни как с ним не взаимодействуя, человек не будет иметь о б объекте ни какой информации.
Теперь, допустим,  мы видим объект. Это значит, что материя в виде света взаимодействует (отражается) от кирпича, и выступает в качестве канала передачи информации. Этот отраженный свет (воздействуя, изменяя состояние сетчатки глаза) даёт нам понятие (информацию) о цвете и форме. Изменилось ли при этом состояние кирпича? Нет, не изменилось. Он и в темноте имел эту же форму и этот же цвет. Но мы его без света не видели.
Если мы возьмем кирпич в руку, то подключим к изучению, кроме глаз, еще одно наше чувство - осязание. Ощутим шероховатость и тяжесть кирпича. И опять, не подключив этих чувств мы бы информации о шероховатости и о тяжести не имели бы. Но изменился ли кирпич до того как мы взяли его в руку, и после этого? Нет, не изменился. Информация о шероховатости и о тяжести в нем была и до того и после того. Но мы, как субъект, её не имели.
Без дополнительных приборов, мы вряд ли еще что то узнаем о кирпиче. Но воспользовавшись микроскопом (новый канал связи) увидим (опять же с помощью материального света) его структуру. И это будет опять информация, которой мы бы не имели без микроскопа. Но разве в кирпиче она отсутствовала? Нет! Она была там и до исследования.
Увеличив чувствительность микроскопа, мы увидим и атомы, составляющие кирпич как систему. Но разве до исследования атомов в кирпиче небыло? Были. Значит эта информация в кирпиче была, но для нас её не существовало до тех пор, пока она нам с помощью приборов не была передана.
А как вся эта информация представлена в мозге? А представлена она состоянием (возбуждением) нейронов в участках мозга, ответственных за память. Является ли она идентичной той информации, которая изначально содержалась в кирпиче объективно? НЕТ! не является. Состояние нейронов - это совсем не то же самое, что и цвет или форма кирпича. Возбуждение нейронов - это своство нейрона, а форма кирпича - это свойства кирпича.
Но вот так вот наш мозг отразил реальность. И теперь та информация, которая объективно содержалась в кирпиче - была ПЕРЕДАНА нашему мозгу посредством наших органов чувств.
У нас, у людей, НЕТ ДРУГОЙ ВОЗМОЖНОСТИ, получить информацию из окружающего нас мира каким-то иным способом, кроме как через органы чувств.

Поэтому нужно обязательно разграничивать информацию, содержащуюся в нашем мозге, и информацию, содержащуюся в окружающем нас мире.
Первая может быть названа субъективной. Вторая - всегда объективна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 30 Июль, 2008, 15:34:13 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Цитировать
Вы что в школе не учились? Это пример косвенного измерения. Вы мне продемонстрируйте наличие массы напрямую, но не приступая к измерениям.

Вы что, с дуба упали?
Я же прошу Вас показать хотя бы наличие информации в кирпиче? Обойдемся без ее измерения. И хоть каким методом, лишь бы наблюдательне вмешивался.
Пожалуйста.

1) Есть электронные весы, например с электронным табло показывающее количество грамм т.е. цена деления 1г. Весы могут измерять вес от 0 до 10кг. Теоретически при взаимодействии табло может принимать любое из 10000 значений. Кладем кирпич на электронные весы - устраняем неопределенность. т.е. табло получило log[2](10000) бит информации.

2) Есть матрица фотоаппарата, размерностью например mxn, пусть каждая ячейка (пиксель) может принимать k значений. Всего матрица может принимать k^(m*n) различных состояний.

Открываем затвор фотоаппарата, перед которым лежит кирпич - матрица получает
log[2](k^(m*n))=m*n*log[2](k) бит информации.

Получение информации есть взаимодействие, оно происходит объективно. А вот количество информации измеряется условно, так как множество различных состояний выбирается условно... впрочем не более условно и относительно чем численное выражение массы и других параметров.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 30 Июль, 2008, 15:46:56 pm »
Цитата: "Микротон"
Поэтому нужно обязательно разграничивать информацию, содержащуюся в нашем мозге, и информацию, содержащуюся в окружающем нас мире.
Первая может быть названа субъективной. Вторая - всегда объективна.
Хоть убейте не понимаю зачем разграничивать именно человека и все остальное.

А информация в мозге животных которые видят кирпич, информация в памяти компьютера, котрый с веб-камеры получает например изображение кирпича (информацию) на диск к какому типу относится? Ведь для всех этих объектов информация об одном и том же кирпиче также субъективна.

Информация - это все свойства объекта котрые могут влиять на состояние приемника, но разные приемники получая информацию принимают различные состояния. Информацию можно рассматривать только в системе источник-получатель.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 30 Июль, 2008, 15:51:40 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "А. Москвитин"
И хоть каким методом, лишь бы наблюдательне вмешивался.
Пожалуйста.

1) Есть электронные весы, например....
Опять ошибка. Во всех Ваших примерах - так или иначе (по умолчанию) наблюдатель присутствует, а значит и вмешивается.
1)Для кого весы показывающее количество ?
2) Для кого Получение информации ?
Даже если Вы введете в эти примеры робота-манипулятора, это не снимет вопроса о наблюдателе. Ведь роботу безразлично сколько будет весить кирпич. Т.е. эта информация о весе кирпича не изменит состояние его (робота) как объекта. Таким образом введение робота - лишает пример "приёмника"
А если приёмника нет, то КОМУ весы показывают? Фотокамера КОМУ получила информацию?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.