[Снег Север]

От нашего сознания очень сильно ЗАВИСИТ то, что МЫ будем СЧИТАТЬ информацией, а что не будем. Поэтому нужно сразу же разграничить понятие об информации по крайней мере на два паралельных потока: 1) Информация, как свойство материи воздействовать на материю и вещество, и 2) Информацию в понятии человека, как разумного существа, при обмене оной с другим человеком, как с разумным существом.

Совершенно верно отмечено. Для этого разграничения, в последнеее время, используют понятия микро- и макроинформации, соответственно.

[berkuth]

Точно также объективно я прошу показать мне, что кирпич обладает таким неотъемлемым свойством как информация.

Самое простое. Посмотрите на кирпич. Теперь Вы сможете сказать, какого он цвета. То есть мозг посредством зрительных органов воспринял ИНФОРМАЦИЮ о цвете кирпича и сохранил ее в памяти. :wink:

Масса, цвет, размеры , твердость, прочность и прочее - это вполне конкретные и объективно существующие свойства материального тела по имени "кирпич".

Да, свойства. А значения этих свойств - это и есть информация, содержащаяся в данном кирпиче. Даже сам факт наличия конкретного свойства - это информация. И, наконец, сам факт наличия этого кирпича - тоже информация.

И нет никаких оснований приравнивать массу или прочность к информации, нет никаких оснований вводить в рассмотрение новую сущность или называть новым именем старую сущность.

Так что никто и не приравнивает свойство к значению/присутствию данного свойства (информация). Естественно, это две разные вещи. :wink:

Так что будьте добры показать мне, что данный кирпич объективно содержит в себе вполне определенное количество бит информации, причем это количество не зависит от того, кто производит измерение содержания информации в кирпиче.

Количество свойств конечно и определенно. Количество бит информации, которое требуется для того, чтобы описать значение конкретного свойства (в том числе и наличие этого свойства) так же конечно и определенно. И, наконец, плюс один бит для наличия/отсутствия кирпича (в нашем случае это будет постоянно 1). Что и требовалось: данный кирпич содержит определенное количество бит информации.

[berkuth]

НО!! От нашего сознания очень сильно ЗАВИСИТ то, что МЫ будем СЧИТАТЬ информацией, а что не будем.

Если точнее, то вопрос стоит так: в состоянии ли мы а)воспринять информацию и б)верно ее интерпретировать. Например, предположим, что в древнем Египте была радиостанция, передающая что-то. Египтяне не могли бы ни воспринять информацию, ни тем более интерпретировать.

[Микротон]

НО!! От нашего сознания очень сильно ЗАВИСИТ то, что МЫ будем СЧИТАТЬ информацией, а что не будем.

Если точнее, то вопрос стоит так: в состоянии ли мы а)воспринять информацию и б)верно ее интерпретировать. Например, предположим, что в древнем Египте была радиостанция, передающая что-то. Египтяне не могли бы ни воспринять информацию, ни тем более интерпретировать.

Я написал более, чем точно: Профессору Плейшнеру было строго указано Штирлицем считать наличие горшка на подоконнике информацией о том, что явка провалена.
Для любого другого, непосвящённого, наличие/отсутствие горшка было безразлично. Любой непосвященный, наличие/отсутствие горшка информацией не считал. Это пример примитивный, но тем не менее точно иллюстрирующий, что человек может игнорировать некую информацию, то есть не считать её вообще информацией.
Вопрос об восприятии информации так же не главный. Мы не просто обязаны воспринять, но и воссоздать информацию до первоначального (до передачи) вида, то есть наполнить её тем смыслом, который был в неё вложен отправителем.
И "интерпретация" как средство воссоздания не годится. Как раз таки интерпретация может совершенно исказить смысл информации. Но всё это относится именно к потоку №2, то есть к передаче информации от человека к человеку.

Поток же № 1 выражает совершенно другой подход к информации. Поясню примером: Имеется тепловой датчик, подключенный к исполнительному механизму - кондиционеру. Для этого устройства (системы), информацией будет являтся окружающая температура. Если она выше установленного в системе порога - кондиционер включится. Если ниже - выключится.
Как видим, окружающая температура преобразовывается тепловым датчиком в информацию, которая и управляет системой.

На основании этой модели видно, чем именно такой поток информации (№1) отличается от потока информации (№2) передаваемого от человека к человеку. Хотя , казалось бы, что есть и некое общее свойство: в одном случае - наличие/отсутствие горшка, а во втором случае - превышение/непревышение порога, установленного в системе. Но еще раз подчеркну главное: человек может игнорировать (неправильно понять, забыть, и т.д.) информацию, а устройство (система кондиционер-датчик) всегда будет работать однозначно (если исправно, конечно).

P.S. Ваш пример с радиостанцией в древнем Египте совершенно не корректный, так как по умолчанию предполагает обязательное наличие в головах египтян радиоприёмника. Только в этом случае египтяне теоретически могли бы "воспринять" передачи радиостанции.
Ну, а если бы уж смогли, то наверняка речь фараона "интерпретировать" бы сумели.

[SE]

Кроме того масса выражается в одних единицах, а информация - как я до сих пор считал - совсем в других.

Выражается в битах не информация, а количество информации.

Передача информации - это материальное взаимодействие объектов при котором состояние источника влияет на состояние приемника т.е. изменяет его.

Информацией можно назвать физическое состояние источника, которое при взаимодействии с приемником приводит к изменению его физического состояния.

Количество информации характеризует количество возможных различных состояний приемника при взаимодействии. Здесь важно подчеркнуть, что множество различных состояний приемника определяется условно.

Так что будьте добры показать мне, что данный кирпич объективно содержит в себе вполне определенное количество бит информации, причем это количество не зависит от того, кто производит измерение содержания информации в кирпиче.

Информация т.е. физические свойства объекта существуют объективно, а вот количество информации есть величина условная, так же как и информационная энтропия.

А вообще масса, длина, время также относительны и определяются только в сравнении с условно выбранным эталоном.

[Снег Север]

Кроме того масса выражается в одних единицах, а информация - как я до сих пор считал - совсем в других.

А вообще масса, длина, время также относительны и определяются только в сравнении с условно выбранным эталоном.

Более того, что в чем выражать - вопрос метрологии, вопрос удобства, не более. Есть системы единиц, в которых электрическая емкость выражается в сантиметрах. Есть системы единиц, в которых масса, длина и время - безразмерные комплексы.

А. Москвитин, в очередной раз, демонстрирует свое дремучее невежество, отождествляя качественное содержание физической величины с единицами измерения.

[А. Москвитин]

Маленькое пояснение.

Мой опыт участия в дебатах говорит об одном: если отвечать всем респондентам, эффект от обсуждения будет равен нулю.
Поэтому сейчас я веду разговор только и исключительно с Рендаллом. Все остальные сообщения я даже не читаю. Повторяю: при обсуждении вопроса об информации я отвечаю только на сообщения Рендалла.

Рендаллу.

Напомню, от чего мы отталкиваемся в нашем разговоре.

1. Сущность или параметр, который мы предварительно назвали информацией, существует в окружающем нас мире объективно. (Ваше от Вс Июл 27, 2008 7:08 am).
2. Информация есть неотъемлемое свойство окружающих нас материальных тел. (Ваше от Вс Июл 27, 2008 6:18 pm).
3. Информация есть свойство любого материального тела. Ваше от Вс Июл 27, 2008 7:17 pm).

Вы же пишете:

Вы с этого гипотетического кирпича уже получили массу информации и спрашиваете снова: ГДЕ ИНФОРМАЦИЯ???  
"Вот оно сынок море"...

Пардон, а причем здесь я?
Я спрашиваю не о наличии, количестве и способе получения информации в системе "я и кирпич".

Если кирпич обладает массой, то этот факт проявляется в его гравитационном взаимодействии с той же Землей.
Если кирпич обладает определенной температурой, то этот факт проявляется в его теплообмене с окружающей средой.
Если кирпич обладает определенной прочностью, то в случае если по какой-то причине он столкнется с другим телом (землетрясение грянуло), то этот факт тоже найдет свое выражение.

Все перечисленные свойства потому и присущи кирпичу объективно, что их проявление не зависит от наличия наблюдателя.

Так что если, как Вы утверждаете, информация есть объективно существующее свойство любого материального тела, то будьте любезны показать именно объективное  наличие этой информации,  то есть не привлекая никаких наблюдателей, и не внося тем самым в процесс никакого субъективного фактора.

И я повторяю свой вопрос.
Какое количество бит информации объективно содержится в одном керамическом кирпиче стандартных размеров, стандвртной массы и стандартной прочности?

[Снег Север]

Какое количество бит информации объективно содержится в одном керамическом кирпиче стандартных размеров, стандвртной массы и стандартной прочности?

Примерно 10^26 бит.

[berkuth]

НО!! От нашего сознания очень сильно ЗАВИСИТ то, что МЫ будем СЧИТАТЬ информацией, а что не будем.

Если точнее, то вопрос стоит так: в состоянии ли мы а)воспринять информацию и б)верно ее интерпретировать...

Я написал более, чем точно: Профессору Плейшнеру было строго указано Штирлицем считать наличие горшка на подоконнике информацией о том, что явка провалена.
Для любого другого, непосвящённого, наличие/отсутствие горшка было безразлично. Любой непосвященный, наличие/отсутствие горшка информацией не считал. Это пример примитивный, но тем не менее точно иллюстрирующий, что человек может игнорировать некую информацию, то есть не считать её вообще информацией.

И тем не менее. И профессор Плейшнер и любой прохожий способен воспринять информацию (отсутствие горшка на подоконнике). Но, ТОЛЬКО профессор Плейшнер способен верно интерпретировать эту информацию (явка провалена). Не так разьве? :wink:
А от чего это зависит? Это зависит от уже "записанной" информации в головном мозге. У профессора Плейшнера  в головном мозге была информация о том, что если будет информация о наличии горшка на данном подоконнике, то это значит, что явка провалена.

Вопрос об восприятии информации так же не главный.

Да нет. Я как раз таки полагаю, что это ГЛАВНЫЙ вопрос. И это зависит от уже имеющейся информации у приемника информации (человек - головной мозг). Еще раз профессор Плейшнер ... Ведь только он и ТОЛЬКО в состоянии понять, что явка провалена.

Мы не просто обязаны воспринять, но и воссоздать информацию до первоначального (до передачи) вида, то есть наполнить её тем смыслом, который был в неё вложен отправителем.

То есть более просто: верно ее интерпретировать.

И "интерпретация" как средство воссоздания не годится. Как раз таки интерпретация может совершенно исказить смысл информации.

И поэтому я написал, что информацию необходимо ВЕРНО интерпретировать. А интерпретацию я понимаю как создание новой верной информации на основе уже имеющейся информации. (наличие горшка на подоконнике --> явка провалена)

Так что я считаю, что Ваше разделение информации на два параллельных потока если не бессмысленным, то слишком усложненным. Гораздо проще, как я сказал: способность к восприянию и верная интерпретация.
Вернемся опять таки к Древнему Египту. О планете Плутон имелась информация. Но древние египтяне не были в состоянии ее воспринять. И, даже если бы они эту информацию и восприняли, то они не смогли бы ее верно интерпретировать, потому как считали, что Земля плоская.
Думаю, что это будет более лучший пример, чем радиостанция в Древнем Египте. :wink: Соглашаюсь, что это был несколько некорректный пример.
Но только НЕСКОЛЬКО ... :wink: :

P.S. Ваш пример с радиостанцией в древнем Египте совершенно не корректный, так как по умолчанию предполагает обязательное наличие в головах египтян радиоприёмника. Только в этом случае египтяне теоретически могли бы "воспринять" передачи радиостанции.
Ну, а если бы уж смогли, то наверняка речь фараона "интерпретировать" бы сумели.

Несколько некорректный потому, что это гипотетическая ситуация. :wink: Так что еще раз: древние египтяне не были бы в состоянии воспринять информацию от радиостанции (у них не было радиоприемника ни в головах ни в руках), и уж тем более как то интерпретировать. Так что говорить, что это совершенно некорректный пример неверно. :wink:

[Микротон]

Любой непосвященный, наличие/отсутствие горшка информацией не считал.

И тем не менее. И профессор Плейшнер и любой прохожий способен воспринять информацию (отсутствие горшка на подоконнике). Но, ТОЛЬКО профессор Плейшнер способен верно интерпретировать эту информацию (явка провалена). Не так разьве?

Не совсем так. То, что только Плейшнер мог принять эту информацию, это верно. Для непосвященных же совсем не имело ни какого значения есть горшок или нет горшка. А когда информация никак не изменяет состояние приёмника, то это означает, что информации для субъекта и нет вовсе.

А от чего это зависит? Это зависит от уже "записанной" информации в головном мозге. У профессора Плейшнера  в головном мозге была информация о том, что если будет информация о наличии горшка на данном подоконнике, то это значит, что явка провалена.

Совершенно верно. Это именно я и хотел услышать. В том и дело, что Плейшнеру информация была передана Штирлицем заранее и хранилась у него в памяти. Таким образом для Плейшнера количество информации, которую выдавал горшок, была равна 1 биту: (1) - горшок есть, (0) - горшка нет. В этом и заключается главное отличие, при передаче информации от человека к человеку. Чловек часто передаёт не всю, а лишь очень малую часть необходимой информации, по умолчанию считая, что бОльшая её часть уже известна приёмнику и передавалась ему ранее. Вот ведь здесь, каждому было в семье, школе объяснено как звуки связаны с буквами и что означают слова, и мы хоть иногда и требуем объяснения, определения, но не на всякое же слово!!

Вопрос об восприятии информации так же не главный.

Да нет. Я как раз таки полагаю, что это ГЛАВНЫЙ вопрос. И это зависит от уже имеющейся информации у приемника информации (человек - головной мозг). Еще раз профессор Плейшнер ... Ведь только он и ТОЛЬКО в состоянии понять, что явка провалена.

Тем не менее он ведь не обратил на это внимания. И попался. Это очень яркий пример того, как вообще человек оперирует с имеющейся у него информацией. Пример с профессорм Плейшнером лишь демонстррует, как жизненно важная информация может быть забыта, проигнорирована, или не правильно понята. В обычной, не экстремальной (военной) обстановке, такие ошибки могут и не приводить к смерти. Могут пройти вообще незамеченными. А при передаче например генетической информации, наличие в ней ошибки обязательно приведут к уродству. В этом и отличие.

Мы не просто обязаны воспринять, но и воссоздать информацию до первоначального (до передачи) вида, то есть наполнить её тем смыслом, который был в неё вложен отправителем.

То есть более просто: верно ее интерпретировать.

Видите ли в чем дело... Иногда нет "эталона", что бы сравнить с ним  -" верно" или "неверно" что то интерпретировано. Вот пример:
1) Молнии разбрасывает гневный Зевс.
2) Молнии возникают от разрядов атмосферного электричества.
Это две интерпретации одного и того же явления. Но те, кто связывал его с Зевсом как могли определить, верно или не верно они интерпретируют это явление?
Нам очень часто только кажется, что мы интерпретируем что-то верно. А как оно на самом то деле? Ведь древние греки не имели еще информации об исследованиях Ломоносова и других учёных... Так что интерпретация полностью зависит от уже полученной информации, но вот её верность/ложность не однозначна.

Так что я считаю, что Ваше разделение информации на два параллельных потока если не бессмысленным, то слишком усложненным.

В чем же тут сложности? Генетическая информация, как и компьютерная (в современном состоянии) отличается от "человеческой" тем,  что если в ней есть ошибки, то это приведет обязательно - в случае организма - к уродству, в случае "бага" в компьютерной информации - к сбою.

А вот неверная информация (ну, скажем, сказка, которой в реальности быть не может)  вполне позволяет этому индивидууму жить с неверной информацией годами... И ни к каким фатальным последствиям не приведёт. Разве знание сказки о емелиной Щуке для Вас катастрофично?

Соглашаюсь, что это был несколько некорректный пример.Но только НЕСКОЛЬКО

Да я его правильно понял (воссоздал из переданного)   Но ведь и считается, по умолчанию, что понятие "передача информации" имеет смысл тогда, и только тогда, когда в наличии имеется и передатчик и приёмник, способные и передавать и принимать информацию. Иначе это уже не передача, а так...  как солнце светит...на всю вселенную. Его скорее уж не передачей, а излучением назвать правильнее.