И всё таки Он существует!!!

[Умник]

Под последней ссылкой "простого православного" (от 03.09)...

...вы не читаете газет и не смотрите телевизора, не имеете компьютера и не можете поискать политические новости?!...Это Александра Цывкина, или А.П. Лопухина вы приняли за протестанта?

  Да все как-то не до того, все " починяю примуса", видимо поэтому под Вашей ссылкой:
http://baptist.org.ua/ruckman/ts_prophecy.htm появляется:
др. Питер С. Ракман
 :roll:

Что ж, католический автор тоже может пользоваться спросом, если его труд признают в нашей патриархии. Например фильм Мэла Гибсона «Страсти Христовы» ... признаны нашей патриархией, как самый реалистичный фильм, хотя он тоже не православный. Пользуйтесь и не сомневайтесь.

[evgenii]

...под Вашей ссылкой:
http://baptist....

Что ж, католический автор ...Пользуйтесь и не сомневайтесь.

  Ладно, больше не буду приставать по поводу конфессиональных принадлежностей. Чуть попозже попользуюсь неприменно, в теме "Был ли Иисус Христом".

[Vivekkk]

Христиане видели в нем своего первого гонителя, иногда — антихриста (Лактанций)... В Православии - как гонитель христиан, в связи с чем был назван антихристом но не последних дней. Перечитайте историю Нерона...

Ага, и блудница на семи холмах - тоже не Рим, который был расположен на как раз на семи холмах? Откровение Иоанна - самое первое из Евангелий (датируется где 66 годом н.э.), которое писалось во время революционных брожений. Антихрист Иоанна - это Нерон, это доказывается и цифрой 666, так как 666 - это цифровое изображение имени Нерон (по еврейской традиции, каждому имени соответствовало число. Отголосок каббалы и пифагоризма). Кстати, Иоанн был неоплатоником, а не христианином.

[Умник]

Христиане видели в нем своего первого гонителя, иногда — антихриста (Лактанций)... В Православии - как гонитель христиан, в связи с чем был назван антихристом но не последних дней. Перечитайте историю Нерона...

Ага, и блудница на семи холмах - тоже не Рим, который был расположен на как раз на семи холмах? Откровение Иоанна - самое первое из Евангелий (датируется где 66 годом н.э.), которое писалось во время революционных брожений. Антихрист Иоанна - это Нерон, это доказывается и цифрой 666, так как 666 - это цифровое изображение имени Нерон (по еврейской традиции, каждому имени соответствовало число. Отголосок каббалы и пифагоризма). Кстати, Иоанн был неоплатоником, а не христианином.

Уважаемый Вивеккк, я не совсем понял смысл вашего вопроса. По Нерону, по переделанному имени в Иоанна, который был христианином, или по Иоанну Богослову, который написал "Откровения." По подробнее, пожалуйста. Ещё про блудницу на семи холмах и её отношения к Риму.

[Vivekkk]

Уважаемый Вивеккк, я не совсем понял смысл вашего вопроса. По Нерону, по переделанному имени в Иоанна, который был христианином, или по Иоанну Богослову, который написал "Откровения." По подробнее, пожалуйста. Ещё про блудницу на семи холмах и её отношения к Риму.

В принципе, уважаемый Умник, я вопроса не задавал. Просто саркастически отметил, что Откровение Иоанна (Евангелие от Иоанна) не могло содержать в себе какие-либо пророчества или ссылки на приход будущего Антихриста, так как это евангелие, написанное под сильным влиянием неоплатонизма, касалось текущих проблем в отношениях Рима и Иудеи.

Вообще, интересное Евангелие. Вот как оно описывает вашего бога6

...И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду.
4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;
6 и перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных, исполненных очей спереди и сзади.
7 И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
8 И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков...

А вот это об императоре Нероне:

И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.

Культ поклонения императору - официальный религиозный культ римской империи. Те, кто не совершали его подвергались гонениям и казни как политически ненадежные.

И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.
7 И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов.
8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.
9 Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,
10 и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.
11 И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель.
12 И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час.
13 Они имеют одни мысли и передадут силу и власть свою зверю.
14 Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.
15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
16 И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне;
17 потому что Бог положил им на сердце -- исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии.
18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.

Здесь все читаемо, - действительно кто имеем мудрость поймет о чем пишет Иоанн. И Императоры, и семь холмов - все это описывает политические процессы в Римской империи 60-х годов н.э. Известно, что уже против Нерона созрел мятеж, и ряд генералов стремились стать императорами и пр.

[Broiler]

Ага, и блудница на семи холмах - тоже не Рим, который был расположен на как раз на семи холмах? Откровение Иоанна - самое первое из Евангелий (датируется где 66 годом н.э.), которое писалось во время революционных брожений. Антихрист Иоанна - это Нерон, это доказывается и цифрой 666, так как 666 - это цифровое изображение имени Нерон (по еврейской традиции, каждому имени соответствовало число. Отголосок каббалы и пифагоризма). Кстати, Иоанн был неоплатоником, а не христианином.

Бред на бреду сидит и бредом погоняет.
Откровение это не Евангелие, не надо путать.
Почему вы отождествляете Рим и блудницу? Ведь у них даже род разный. Или на арамейском Рим женского рода?
Брожение революционное было всегда и беспорядки возникали то тут то там.
Неужели Иоанн Богослов был настолько осведомлён о состоянии в разных частях империи и в самом Риме? А так же был в курсе антинероновского заговора?
666 это число ещё ветхозаветное и обозначает оно полноту материальных благ, или более конкретно: много денег.
в 66 году отголосков каббалы быть не могло, ибо она была разработана позже.
У каких философов-неоплатоников учился Иоанн?

[Vivekkk]

Откровение это не Евангелие, не надо путать.

Хахаха! Да Вы что? Просто забейте в Гугл или Рамблер слово "Евангелия" и увидете как Вы ошибаетесь. А если Вы решили пополнить свое образование, то прочитайте книгу доктора исторических наук Свенцицкой о христианстве. Или лучше Новый Завет откройте . А потом будете здесь спорить, а то гордыни много у Вас, а знаний кот наплакал.

Я Вам помогу даже:

Евангелия разделены на четыре книги и составляют часть Нового Завета. Эти Евангелия называются по именам авторов-составителей — Матфея, Марка, Луки и Иоанна. Первые три текста содержат немало параллельных мест, и именуются синоптическими (от греч. синопсис — обозрение) с XVIII века, после того как Иоганн Якоб Грисбах издал их в 1776 году в виде Синопсиса, то есть параллельными столбцами. Евангелие от Иоанна существенно отличается от синоптических как по композиции, так и по содержанию. Оно было написано на несколько десятков лет позже книг других Евангелистов с целью дополнить их...

Евангелие от Иоанна — четвёртая книга Нового Завета.Написана в девяностых или шестидесятых годах первого века нашей эры апостолом Иоанном, «возлюбленным учеником» Иисуса Христа, который позже был назван Иоанном Богословом. Евангелие от Иоанна отличается по содержанию от остальных трёх, т. н. «синоптических» Евангелий Нового Завета. По преданию, ученики Иоанна Богослова попросили своего учителя рассказать о жизни Иисуса то, что не вошло в синоптические Евангелия. Их записи и составили данное Евангелие.

http://ru.wikipedia.org/

Ну а книгу Свенцицкой сами прочтете.

Почему вы отождествляете Рим и блудницу? Ведь у них даже род разный. Или на арамейском Рим женского рода?

Хахаха! Поистине: не имеющий ушей - не услышит! Да вы историю Римской империи не знаете, не знаете и историю культуры, быта Рима и той же Иудеи. Читайте. Причем здесь, черт возьми, лингвистика? Отождествление Рима с блудницей проведено самим Иоанном, а не мной, - это раз. А во-2-х, Рим все религиозные фанатики называли вторым Вавилоном по "разврату" и пр., то есть культура Рима была намного выше, чем культура тех же евреев. У Вас серьезные пробелы в образовании, - не обижайтесь.

Неужели Иоанн Богослов был настолько осведомлён о состоянии в разных частях империи и в самом Риме? А так же был в курсе антинероновского заговора?

А Вы что думали, что авторы Библии - темные и безграмотные люди? Нет, это были люди "пассионарные", грамотные и неравнодушными к судьбам империй. Они были политиками. А насчет заговоров, то только овца в стойле не знала, что очередной генерал востал и хочет быть императором.

666 это число ещё ветхозаветное и обозначает оно полноту материальных благ, или более конкретно: много денег.

Хехехе. 666 - это число имени Нерон. И у вас есть число имени и т.д. Это древняя еврейская традиция давать числа имени, да и сейчас она есть.

в 66 году отголосков каббалы быть не могло, ибо она была разработана позже.

Каббалистика возникла с первыми страницами книги Бытия. Так что не надо тут врать. А теория магических чисел известна уже  у Пифагора. Вы опять демонстрируете удивительную безграмотность . И вы еще называете упрекаете атеистов в незнании?  :shock:

[Broiler]

Откровение это не Евангелие, не надо путать.

Хахаха! Да Вы что? Просто забейте в Гугл или Рамблер слово "Евангелия" и увидете как Вы ошибаетесь. А если Вы решили пополнить свое образование, то прочитайте книгу доктора исторических наук Свенцицкой о христианстве. Или лучше Новый Завет откройте . А потом будете здесь спорить, а то гордыни много у Вас, а знаний кот наплакал.

Я Вам помогу даже:
................

Спасибо за советы и просвещение, и в Библию я слазил (мысленно), результат всё тот же: есть 4 Евангелия, в число которых Откровение Иоанна (Апокалипсис, последняя книга Библии) не входит.
Жду дальнейшего вашего смеха.

............
Ну а книгу Свенцицкой сами прочтете.
.............

А можно мне пользоваться своими источниками? Или вы мне ещё Таксиля порекомендуете?
"СВЕНЦИ́ЦКАЯ Ирина Сергеевна (р. 1927), сов. историк, специалист по античности и раннему христианству."
Советский историк, этим для меня всё сказано. Мне Морозова хватило.

............
Хахаха! Поистине: не имеющий ушей - не услышит! Да вы историю Римской империи не знаете, не знаете и историю культуры, быта Рима и той же Иудеи. Читайте. Причем здесь, черт возьми, лингвистика? Отождествление Рима с блудницей проведено самим Иоанном, а не мной, - это раз. А во-2-х, Рим все религиозные фанатики называли вторым Вавилоном по "разврату" и пр., то есть культура Рима была намного выше, чем культура тех же евреев. У Вас серьезные пробелы в образовании, - не обижайтесь.
..................

Откуда же мне знать историю Римской империи? Это ведь тайна, только для посвящённых открытая.
Может он и отождествлял, хотя такого не припомню, но речь же идёт о конкретной блудинице, которая на спине зверя сидела, с чего вы взяли, что это о Риме?
Это смотря какая культура.
Фанатикам верить не советую, беседуйте с нормальными верующими.

З.Ы. А Сам Бог в Библии отождествлял с блудницей Израиль.

............
А Вы что думали, что авторы Библии - темные и безграмотные люди? Нет, это были люди "пассионарные", грамотные и неравнодушными к судьбам империй. Они были политиками. А насчет заговоров, то только овца в стойле не знала, что очередной генерал востал и хочет быть императором.
..............

Да-да, все знали о заговорах, только Нерон не был в курсе.
Раз вы так великолепно знаете про авторов Евангелий, то чтож не ответили у кого Иоанн обучался?
Несомненно, эти люди были пассионариями, это видно по их поведению при аресте Христа.
Где в  "Деяниях" вы что-то про политику увидели? Цитату можно?
Политики идут в народ только перед выборами, а так они среди политиков, чего об апостолах не скажешь.
 

............
 Хехехе. 666 - это число имени Нерон. И у вас есть число имени и т.д. Это древняя еврейская традиция давать числа имени, да и сейчас она есть.
.............

Поделитесь источником по числе имени Нерона.
Это не может быть древней еврейской традицией, ибо "мерзок пред Богом творяй сие"

............
Каббалистика возникла с первыми страницами книги Бытия. Так что не надо тут врать. А теория магических чисел известна уже  у Пифагора. Вы опять демонстрируете удивительную безграмотность . И вы еще называете упрекаете атеистов в незнании?  :shock:

Да, упрекаю, ибо вы взяли и попутали нумерологию, которой Пифагор занимался, и каббалистику которая конечно приписывает себе давнее происхождение, однако мало ли кто чего хочет.
Каббала возникла не ранее 2-3 веков н.э. вот пара цитат:
"Основу К. составляют сочинения "Сефер Иецира" или "Книга творения", "Зогар", или "Книга сияние" и "Ключики" Соломона, излагающие ритуальную часть Магии. Главные письменные памятники: "Книга Сияния" и "Книга Творения" (6—7 вв.).
...................
 до 13 в., когда главное сочинение К. — "Сияние", приписываемое Симону бен Йохайю (2—3 вв. н.э.), было выпущено в свет испанским раввином Моисеем де Леоном."
Так что она несомнено древняя. но не настолько, как хотелось бы её последователям и атэистам (а им-то это зачем???).

Кстати, слишком уж многое в еврейской истории относится к 2-3 векам, и написание масоретского варианта Библии, и появление каббалы, и переход на передачу нации по женской линии, и ещё много чего там. Выходит, что это время есть момент окончательного отпадения евреев от Бога.

[Vivekkk]

Спасибо за советы и просвещение, и в Библию я слазил (мысленно), результат всё тот же: есть 4 Евангелия, в число которых Откровение Иоанна (Апокалипсис, последняя книга Библии) не входит.

Скучный Вы. Откровение Иоанна явлется Евангелием, как и Евангелие от Фомы и пр.

"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну"  - чем не Евангелие?

Если же учитывать каноническое толкование, то безусловны Вы правы, Откровение не является собственно Евангелием от Иоанна, и даже авторство Иоанна оспаривается до сих пор. Однако, благая весть - Откровение Иоанна тоже.

А можно мне пользоваться своими источниками? Или вы мне ещё Таксиля порекомендуете?"СВЕНЦИ́ЦКАЯ Ирина Сергеевна (р. 1927), сов. историк, специалист по античности и раннему христианству."Советский историк, этим для меня всё сказано. Мне Морозова хватило.

Фу. Свенцицкая - авторитетный и сильный исследователь истории раннего христианства. Ее работы рекомендуют для дополнительного изучения истории христианства на всех исторических факультетах. Игнорировать ее труды, - значит, отказывать себе в знании христианства. И заметьте, Свенцицкая - ученый-историк, то есть в отличие от Тасквиля и Морозова, она представляет историческую науку, а не свои личные измышления, даже если они были бы такие же остроумные как у Тасквиля.

Откуда же мне знать историю Римской империи? Это ведь тайна, только для посвящённых открытая.

Ирония - хорошая штука. Конечно, история Рима - это тайна! Я и прошу Вас ее раскрыть

Может он и отождествлял, хотя такого не припомню, но речь же идёт о конкретной блудинице, которая на спине зверя сидела, с чего вы взяли, что это о Риме?

А Вы вспомните. И с чего Вы вдруг начали буквально толковать Откровение Иоанна? Он, кстати, сам отменчал тождества между Римом и блудницей. Есть ряд работ посавященных этой теме, - можете поискать в инете.

Это смотря какая культура.Фанатикам верить не советую, беседуйте с нормальными верующими.

С удовольствием. Вот с Вами общаюсь

Да-да, все знали о заговорах, только Нерон не был в курсе.Раз вы так великолепно знаете про авторов Евангелий, то чтож не ответили у кого Иоанн обучался?

Да и Нерон прекрасно все знал. А Иоанн был неоплатоником, т.к. идеи неоплатонизма просто вываливаются из Евангелия от Иоанна и пр. его творений. А где и  у кого обучался Иоанн, я не знаю, т.к. не занимался этим вопросом.

Несомненно, эти люди были пассионариями, это видно по их поведению при аресте Христа.

Нет. Точно также себя ведет "братва" при аресте их главаря. Так что... .

Да, упрекаю, ибо вы взяли и попутали нумерологию, которой Пифагор занимался, и каббалистику которая конечно приписывает себе давнее происхождение, однако мало ли кто чего хочет.

"Обидны слова Ваши...". Я отмечал, что уже у Пифагора можно найти магию чисел, то есть придание числу сверхъестественных свойств. В каббале это тоже есть, но я не отождествлял пифагоризм  с каббалистикой.

Каббала возникла не ранее 2-3 веков н.э. вот пара цитат:"Основу К. составляют сочинения "Сефер Иецира" или "Книга творения", "Зогар", или "Книга сияние" и "Ключики" Соломона, излагающие ритуальную часть Магии.

Каббала возникла раньше, но как учение сформировалась где-то в 1 веке н.э. Одним из древнейших источников каббалы является литература мистического характера, сложившаяся в 1–3 вв. н. э. в Эрец-Исраэль и Вавилонии на основании первой главы книги Бытие и первой главы книги пророка Иехезкеля — ма‘асе брешит и ма‘асе меркава; последняя из них известна в литературе мистицизма под названием сифрут ха-меркава (`литература колесницы`), или сифрут ха-хехалот (`литература чертогов`).

Мистические настроения этого времени отражены в некоторых отрывках из Талмуда (самый известный из них — рассказ о четырех мудрецах, вошедших в пардес — Хаг. 14б) и в так называемой апокалиптической литературе (книга Эноха, четвертая книга Эзры), в которой важную роль играет образ ангела Метатрона.

Выходит, что это время есть момент окончательного отпадения евреев от Бога.

А с чем вы это связываете?

[Anonymous]

Спасибо за советы и просвещение, и в Библию я слазил (мысленно), результат всё тот же: есть 4 Евангелия, в число которых Откровение Иоанна (Апокалипсис, последняя книга Библии) не входит.

Скучный Вы. Откровение Иоанна явлется Евангелием, как и Евангелие от Фомы и пр.

"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну"  - чем не Евангелие?

Этак можно что-угодно подвести. Например, проза является стихами, поскольку цитирует некоторые стихи.  :lol:
Откровение не является Евангелием просто потому, что относится к другому жанру. Это пророческая Книга.  :wink: