Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?

[SE]

Причина, несомненно, лежит в пресловутой «глухоте» - советские исследователи доказали, со всей возможной на тот период полнотой, что основные тезисы «этологов человека»  полностью ложны! Поэтому Гороховские их «в упор не слышат».

Между прочим ваш любимчик Е.Панов самыми хорошими словами отзывается о Елене Анатольевне Гороховской:

http://www.ethology.ru/interview/?id=101

Е.Панов:  Мне сложно сказать, что собой представляет отечественная этологическая школа. Раньше к нам ведь как информация поступала, откуда мы узнавали о том, что делается на Западе, например, в философии? Был особый жанр – наши хорошие философы писали тоненькие книжки под названием, предположим, «Критика Канта». Оттуда мы и узнавали, что делается на Западе. То же самое было и с этологией. Где-то упоминали, как правило, ругали. Но все-таки информация просачивалась. Историей этологии у нас занимается Елена Анатольевна Гороховская, у нее вышла замечательная книга на эту тему

также про социальную организацию:

Н.К. Продолжая тему социальности – можно ли утверждать, что социальность – это результат эволюционного процесса?

Е.П. Трудно сказать. Моя точка зрения, что это имманентное свойство живого. Например, можно говорить даже о социальности клеток. То есть социальность присутствует на всех уровнях организации живого. В моей книге есть попытка проследить взаимодействие элементов систем на каждом уровне живого – везде действуют примерно одни и те же принципы. Нет жизни несоциальной. Поэтому искать одного снежного человека где-то в Гималаях – это просто глупость. Если нет популяции, то не может и вид существовать. Популяция – это социальная система. Любые живые объекты существуют как члены популяции, они немыслимы в единственном числе. Поэтому мне и кажется, что это имманентное свойство живого.

вот что я и говорил, а вы Pilum со своими маугли все носитесь по форуму...

[Снег Север]

На самом деле, в 1930 годах запретили (запрет педологии)

Очень даже правиль но запретили – за редчайшими исключениями, педология была пристанищем шарлатанов. Вот Небольшой отрывок, который демонстрирует типичный метод педологии:

... Нормальному ребенку трудно... - У вас старомодные понятия о детях, - прервала тетю Аню дочь Миквундипа. - С точки зрения педологической науки, нормальных детей нет. Есть дети повышенных способностей и есть пониженных способностей, и есть дети дебильные. А эту тест-анкету, к вашему сведению, я составляла под руководством самого Пузанца! Тетя Аня потупилась и умолкла, а дочь Миквундипа взвесила на ладони пистолет и велела мне приготовиться. Раздался выстрел, тетя Аня вздрогнула и испуганно посмотрела на потолок, а я принялся за работу. Время от времени я поглядывал па песочные часы очень уж быстро тек в них песок из верхней колбочки в нижнюю.

ОБЛЕГЧЕННАЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ ТЕСТ-АНКЕТА № 17-Д По методу автора книги "Дебильный ребенок" проф. С. Я. Пузанца. Дается мальчикам (девочкам) 8-12 лет на предмет выявления умственной отсталости и отклонений от психических, этических и моральных норм № п/п
Вопросы
Ответы
1
Куда впадает река Сурхоб?
В океан

2
Сколько лет было Наполеону, когда он умер: 0, 5, 12, 17, 22, 27, 46, 50, 52, 78, 101, 196, 411? (Нужное выпиши)
101

3
78 911 277 помножь в уме на 84 567 654 998 765 551 и раздели на 0, 167 664
97.
(Результат выпиши)
?

4
Ты болел (болела): коклюшем, оспой, проказой, свинкой, тифом, малярией, насморком, корью, скарлатиной, шизофренией, пляской св. Витта, чесоткой, глистами? (Нужное выпиши)
Скарлатиной

5
Юлий Цезарь был: изобретателем, композитором, педагогом, полководцем, инженером, капиталистом, врачом, спортсменом? (Нужное выпиши)
?

6
Сойтись в бесконечности две линии: могут? не могут? (Нужное выпиши)
?

7
Ты боишься: наказаний, угрызений совести, мышей, войны, собак, хулиганов, бога, темноты, грозы, лошадей, покойников, лягушек, родителей, отставания в учебе? (Нужное выпиши)
Мышей

Продолжение № п/п

Вопросы
Ответы

8 Попробуй написать продолжение стишка: Утро. Рады детки все, Радостные лица!..
На трамвайной колбасе Едут лев и львица

9
У тебя иногда возникает желание: ударить соседа по парте, похитить деньги, укусить кого-либо, нецензурно выражаться, просить милостыню, пить спиртное? (Нужное выпиши)
?

10
Из нижеперечисленных наиболее замечательный, по твоему мнению, человек: Глинка, Эдисон, Н. Пинкертон, Чингисхан, Генрих IV, С. Я. Пузанец, Собинов, Тутмос II, А. Македонский, Пастер, Д. Бруно, Д. Потрошитель, Пат и Паташон, Ц. Тамара. (Нужное выпиши)
?

11
2 X 2 - равняется? (Нужное выпиши)
4

12
Из нижеперечисленных музыкальным инструментом является: виадук, коньяк, лаванда, валторна, энциклика, адюльтер, орифламма, колибри, декольте, изюбр. (Нужное выпиши)
Виадук

13
Найди рифму к слову "корица".
Кобылица, ламца-дрица, больница, столица, чечевица, лисица, орлица, синица, лица Продолжение № п/п

Вопросы
Ответы

14
Гераклит сейчас: жив? умер? (Нужное выпиши)
?

15
Уменьшительное имя последнего царя кровавой династии Романовых: Миша, Сеня, Костя, Гриша, Коля, Женя, Вася, Леня, Толя, Яша, Ваня, Андрюша? (Нужное выпиши)
Коля

16
Ты похищал: папиросы, варенье, деньги, игрушки, сахар, оладьи, зонтики, часы, сухофрукты, вино? (Нужное выпиши)
Варенье, сахар, сухофрукты

17
Из всех книг больше всего тебе понравились: "Хижина дяди Тома", "Княжна Джавауа", "Декамерон", Библия, "Гадкий утенок", "Кожаный чулок", "Макс и Мориц", Коран, "Алиса в стране чудес"?
"Гадкий утенок"

На остальные сорок шесть вопросов я не успел ответить. Последняя песчинка упала, раздался выстрел, и дочь Миквундипа ловким движением отняла у меня тест-анкету. Она быстро прочла мои ответы и удрученно покачала головой. - Ну что, каковы результаты? - озабоченно спросила ее тетя Аня. - Я возьму эту тест-анкету для аналитической обработки, - ответила дочь Миквундипа - и сообщу вам результат через три дня. Но уже сейчас, при беглом обзоре, для меня ясно, что объект умственно отсталый, логическое мышление отсутствует, психомоторные центры лишены торможения; общее развитие - на нуле, понятия о добре и зле - близки к нулю. В политическом отношении объект склонен к монархизму (отлично знает, как звали царя кровавой династии Романовых). Кроме того, объект подвержен рифмоидному бреду, что является одним из симптомов скрытой шизофрении. Когда дочь Миквундипа ушла, в комнату сразу вбежали Лизина мать и отец Шерлохомца. - Что это у вас тут за стрельба была? - в один голос спросили они. - Ничего особенного, - ответила тетя Аня. - Это просто новый метод обучения. Теперь во всем новые веяния. Через три дня дочь Миквундипа сама позвонила тете Ане по телефону и сообщила, что, к сожалению, с данным объектом (то есть со мной) занятий проводить она не сможет. Я был очень огорчен отказом, а тетя Аня почему-то отнеслась к этому спокойно - может быть, она спросила наконец, что скрывается за словом МИКВУНДИП. Оказалось, это Методологический Исследовательский Кабинет по Выявлению Умственно Ненормальных Детей и Подростков. Впоследствии выяснилось, что дочь Миквундипа обошла с тест-анкетами много детей и на основании собранного материала написала научный труд.

Шефнер Вадим «Счастливый неудачник»

[Снег Север]

Совершенно ошибочно считать что советский марксизм считает что среда определяет психику.
Академия Наук СССР
«Ученее И.П.Павлова и философские вопросы психологии»
«1952»
«Руководствуясь марксистко-ленинским учением, особенно гениальными трудами И.В.Сталина…  »
«авторы стремились раскрыть философское значение учения И.П. Павлова »
М.Г.Ярошевский
"Ответ И.П.Павлова американским реакционным психологам"
«смысл бихевиористических экспериментов состоял в том, что бы низвести человеческое поведение до уровня крысиных реакция»
«Бихевиористы стремятся любыми способами, расправится с сознанием, превратить человека в робота, лишенного внутренней активности, слепо подчиняющийся подаваемым ему сигналам »
«исследования американский буржуазных психологов- это исследования идеологических прислужников предпринимателей, бизнесменов, изощряющихся в средствах оглупления масс с целью наживы, с целью подготовки безропотных исполнителей воли хозяев»

Как видим, советскому  психологу почему не нравится влияние «среды», воспитание человека из вне.

Как видим, Азазель, как обычно, безнадежно далек от понимания того, что сам же цитирует.

1) Человек не имеет «врожденных» чувств, интеллекта и правил социального взаимодействия. Он приобретает их в процессе воспитания в человеческом обществе. Даже речь – продукт среды, социума.
2) Человек не является автоматом, который тупо, по заданной программе, реагирует на сигналы среды. Автоматические реакции в человеке присутствуют и играют важную роль, но подчинены логике «внутренней активности».
Верно и первое, и второе одновременно. Это называется – диалектическим единством противоположностей, и является неотъемлемым и необходимым свойством разумного существа. Отнимите первое, и получится животное. Отнимите второе, и... опять получится животное. Только соединение первого со вторым дает человека разумного.

[Снег Север]

Между прочим ваш любимчик Е.Панов самыми хорошими словами отзывается о Елене Анатольевне Гороховской

Панов интеллигентный человек и ученый, для того, чтобы он плохо отозвался о ком-либо, его надо очень сильно «допечь».  Гороховская занимается не этологией, а историей этологии, к ней критерии несколько иные, каких бы взглядов она сама не придерживалась. Позицию обеих сторон она изложила честно и подробно. Я, кстати, тоже высказывал претензии не к ней, а к «социальным этологам», позицию которых она обрисовала.

также про социальную организацию:

Н.К. Продолжая тему социальности – можно ли утверждать, что социальность – это результат эволюционного процесса?
Е.П. Трудно сказать. Моя точка зрения, что это имманентное свойство живого. Например, можно говорить даже о социальности клеток. То есть социальность присутствует на всех уровнях организации живого. В моей книге есть попытка проследить взаимодействие элементов систем на каждом уровне живого – везде действуют примерно одни и те же принципы. Нет жизни несоциальной. Поэтому искать одного снежного человека где-то в Гималаях – это просто глупость. Если нет популяции, то не может и вид существовать. Популяция – это социальная система. Любые живые объекты существуют как члены популяции, они немыслимы в единственном числе. Поэтому мне и кажется, что это имманентное свойство живого.

вот что я и говорил, а вы Pilum со своими маугли все носитесь по форуму...

Панов достаточно четко оговаривался в других местах, что социальная организация людей – уникальна и не имеет аналогии с прочими «популяциями». Посему данная ссылка вне контекста и этого замечания – подтасовка.

[Бессмертный]

Не скажИте! Они уничтожают только тех носителей, в которые не смогли внедрится. Помните? "Кто не с нами, тот против нас". А те, носители, куда идея-людоед смогла внедрится - проявляют особую активность для заражения этой идеей всех возможных носителей.

Т.е. Вы хотите сказать, что мем (если не против, я буду использовать это слово), перед тем как подать сигнал к уничтожению, пытается внедриться в потенциального носителя? Что это обязательное требование? А как же, например, «Убивайте всех. Бог на том свете разберёт кто наш, а кто не наш»? Или это другой случай?

Да и сам носитель в связи с агрессивностью имеет повышенные шансы быть уничтоженным. Ведь, идеям это не выгодно.

Чаще бывает наоборот. Носитель идеи-людоеда уничтожает носителей других идей (не людоедских), и тем самым освобождает ареал обитания для своей идеи. Потому-то это и называется идея-людоед.

Ну то, что других уничтожает, да, выше с этим разобрались. Но, ведь, уничтожается не только мем-конкурент, но и ареал обитания – человеческий мозг. Т.е. здесь только видим большой урон конкуренту, и малый урон себе. Это приводит к победе в борьбе один на один. Но когда конкурентов много, выгодней становится заботиться о своём выигрыше, а не проигрыше противника.

Как же они успешно размножаются? Вот вирусы, например, могут длительное время существовать и не в теле жертвы. А здесь – образования идеальные, существуют в мозгах. Как им существовать вне человека? Можно ли в связи с этим предположить, что массово идеи-людоеды смогли появиться только после изобретения письменности.

До письменности еще существовала устная традиция (пересказ). Кстати, именно существование устного пересказа обуславливает такое явление, как "сверхценность" свидетельства у христиан. Они ведь верят бесприкословно любой чуши, если некто объявил себя свидетелем. Естественно, что с появлением письменности распространение идей стало более интенсивным.

Догадываюсь, что здесь важно важно не само свидельство/пересказ/предание, а некая особенность человека, которая приводит к таким вещам, как, например, законы, которые не обязательны для исполнения. Только это должно быть в области культуры. Способность иметь идею, которую вроде бы разделяют, передают через поколения, но, на самом деле, относятся к ней  наплевательски. Это было бы похоже на инкубационный период вируса. В какой-то момент может появиться мем-катализатор, который активизирует вирус.

Также хочется отметить и такую возможную параллель с живой природой. Как известно численность хищников и жертв может колебаться примерно по синусоиде, где численность хищников будет отставать примерно на четверть периода. (Выросли жертвы - выросли хищники - съедены жервы - исчезают хищники - и всё по новой) Среди мемов мы тоже можем выделить не только отношения мем – человек, но отношения мем – мем. Возможны мемы-мемоеды. Таким образом, когда есть такая пара, распространённость мема может циклически колебаться. Учитывая, что носитель мема – человек, и имеет склонность не менять свои мемы на противоположные, цикл смены мемов должен быть привязан к времени смены поколений. Оценим, скажем, четверь периода, т.е. когда мем-мемоед вытесняет свою жертву в одно поколение т.е. около 30 лет. Может быть больше, но не меньше.
З.Ы. В связи с этим вспоминается забавное совпадение, которое проталкивают некоторые астрологи – цикличность политических событий с периодом (малым) в 36 лет и большим в 144 = 36 * 4. Вот смотрите 1989г – антикоммунистические революции по всей восточной Европе. 1953 – конец Ленинско-Сталинского периода. 1917 – ВОСР. Некоторые идут дальше в прошлое, хотя сейчас нам трудно судить насколько, действительно, важны были те или иные события.

[Бессмертный]

Речь шла не о потреблении ресурсов, а о функциональности, понимаете ?

На самом деле речь шла о
"наши принципиально новые свойства по сравнению с шимпанзе слабо отражаются на биохимии организма."
А также о
", чтобы она стала себя вести совершенно иначе."
Покажите пальцем, где здесь функциональность.
И вообще это расплывчатое слово.
Если Вы возьмёте программу – нейросеть, то добавив всего ничего – изменив количество слоёв, количество нейронов, изменив оценочные функции нейронов, введя или изменив структуру обратных связей Вы получите программу, которая будет вести себя совершенно иначе, и проявлять другие свойства. Однако в целом это останется та же самая нейросеть. Но для более сложной сети требуется непропорциональное увеличение ресурсов.

Кстати, если интересно, могу подкинуть простенькую задачку показывающую огромную нелинейность роста требований к ресурсам для, казалось бы, тривиальных расчётов.

Вот о функциональности речь и шла, в этой аналогии.

Мне почему-то казалось, что утверждать, что имела в виду аналогия, имеет право тот, кто её придумал.

[Pilum]

Речь шла о сравнении поведения шимпанзе и человека во всех их проявлениях, включая сюда и цивилизацию. Сравнении с точки зрения количества изменения их генетических программ (1.2%).

И сравнение это ясно показывает нам, что программа человека - более самоорганизующаяся, чем программа шимпанзе.
И менее зависит от генетической детерминированности и биохимии.
Показывает, что "цивилизационный взрыв" ("чтобы она стала себя вести совершенно иначе") возможен (но не обязателен) только в том случае, если эти 1.2% изменения коснутся программы - самоорганизующейся. А не жестко детерменированной.

Приведенный вами "пример" с нейросетями  предусматривает, извините, отнюдь не 2% изменение, а серьезные информационные переделки (не говоря уже о том, что принцип работы нейросетей homo нам детально неизвестен, иначе бы мы давно простроили ИИ :>).
А если же они - несерьезные, 2%, то они ни к чему особенному и не поведут. :>


А аналогию эту с программой тут уже давно выдвигали, и я в том числе.
Это в принципе даже и вовсе не аналогия.
Поскольку и ДНК есть программа, детерменированная на уровне популяции и индивида.
И Разум - есть самоорганизующаяся и самоцелеустанавливающая коллективно-индивидуальная информационная программа.

Существует теория систем; теория биоэволюции была бы теорией систем,состоящих из систем, а теория цивилизации - теорией систем, состоящих из систем систем.

Рассуждения об идеях, мемах и т.п...

Человечество сделало выбор между идеями и генами в пользу Идей в тот момент, когда оно слезло с пальмы.

Если вам не нравятся Идеи, Бессмертный, то почему бы вам не быть последовательным, то есть :

1. Не запустить на своем компьютере выше указанную "ресурсно эффективную"  программу из 2 операторов ?
2. Насчет письменности (выше) - Не забыть, что вы умеете читать и писать ?
3. И в дальнейшем не вести себя полностью и окончательно согласно именно личным инстинктивным императивам. То есть примерно как даже не шимпанзе, а ребенок-маугли ?

Мы довольно многим обязаны собственным идеям. Собственно, мы - и есть таковые. Идеи, а не инстинкты.
cм. Определение Морали

З.Ы. В связи с этим вспоминается забавное совпадение, которое проталкивают некоторые астрологи – цикличность политических событий с периодом (малым) в 36 лет и большим в 144 = 36 * 4.

Если и есть подобная корреляция (что еще требуется доказать), так она связана с механизмом устойчивости конкретных идей в поколениях. То есть так называемой "сменой парадигмы".
Между прочим, однако, это вовсе не является каким-то железным правилом.
Видно же, что например, идеи того же христианства - существуют значительно долее. И много что еще...
Тот же феодализм, как и рабовладельческое общество, да и капитализм. Но, однако, сроки - везде различны, и корреляция тут одна, разве что, - общее ускорение смены парадигм.
На протяжении всей истории. То есть ускорение Прогресса.
Как развития производительных сил.

[SE]

Речь шла о сравнении поведения шимпанзе и человека во всех их проявлениях, включая сюда и цивилизацию. Сравнении с точки зрения количества изменения их генетических программ (1.2%).

И сравнение это ясно показывает нам, что программа человека - более самоорганизующаяся, чем программа шимпанзе.
И менее зависит от генетической детерминированности и биохимии.
Показывает, что "цивилизационный взрыв" ("чтобы она стала себя вести совершенно иначе") возможен (но не обязателен) только в том случае, если эти 1.2% изменения коснутся программы - самоорганизующейся. А не жестко детерменированной.

все животные самоорганизующейся и саморазвивающиеся. и никто не отрицает важность обучения и культуры.
 

Приведенный вами "пример" с нейросетями предусматривает, извините, отнюдь не 2% изменение, а серьезные информационные переделки (не говоря уже о том, что принцип работы нейросетей homo нам детально неизвестен, иначе бы мы давно простроили ИИ :>).
А если же они - несерьезные, 2%, то они ни к чему особенному и не поведут. :>

все это ерунда, сложность организма зависима НЕ линейно от доли различия ДНК.

Также, программа поведение и вся информация об организме не поместится в ДНК. Снег Север где-то приводил аналогию, где самая простая программа при компиляции подключает кучу модулей библиотек и т.п. Также и с программой развития человека вспомогательными ресурсами являются определенные физ. и хим. условия формирования организма.

Мы довольно многим обязаны собственным идеям. Собственно, мы - и есть таковые. Идеи, а не инстинкты. Smile
cм. Определение Морали

Вы когда ответите по какому алгоритму работает машина целей? по какому алгоритму она выбирает цели?

[Pilum]

все животные самоорганизующейся и саморазвивающиеся.
и никто не отрицает важность обучения и культуры.

Отнюдь не все. Чем проще - тем менее.

На уровне популяции и индивида.  
А разбирается - именно этот уровень. А не эволюционное развитие вида (у homo s.s. такого реально нет -  по сравнению с кроманьонцем).

Индивиды и популяции животных управляются жестко детерменированной программой ДНК.
Где и насколько это не так - см. Недискретность Разума в Определении Морали.

Центральную роль социумо-культуры - отрицают социал-дарвинисты. Предоставляя ее генетически-детерменнированным праграммам. Не так ?

Приведенный вами "пример" с нейросетями предусматривает, извините, отнюдь не 2% изменение, а серьезные информационные переделки (не говоря уже о том, что принцип работы нейросетей homo нам детально неизвестен, иначе бы мы давно простроили ИИ :>). А если же они - несерьезные, 2%, то они ни к чему особенному и не поведут. :>

все это ерунда, сложность организма зависима НЕ линейно от доли различия ДНК.

Ерунду вы сами говорите.
Упирая в вопрос неэффективности ДНК и/или видового запаса модификаций и избыточности кода.

Во всяком случае, 2% изменения - способны вести к мастштабному изменению только в указанных случаях.
То есть прямо пропорционально самоорганизации развития индивида/популяции (а не вида в его эволюционном развитии).
Подтверждением этому служит еще и внутривидовая вариабельность таковой.
Это не ерунда.

" программа при компиляции подключает модули библиотек. Также и с программой развития человека вспомогательными ресурсами являются .. физ. и хим. условия формирования организма" - и среда не является частью программы-ДНК, в отличие от любых библиотек, извините, это не корректная аналогия. >
Другое дело, если реакция на такие изменения - прописана в ДНК.
Также как любые подключаемые библиотеки - являются частью программы.

Также, программа поведение и вся информация об организме не поместится в ДНК.

Для вируса, например - помещается.
А раз не поместится - то мера самоорганизации все, в конечном счете и определяет. Мера самостоятельности и независимости от генетической программы

[Бессмертный]

(не говоря уже о том, что принцип работы нейросетей homo нам детально неизвестен, иначе бы мы давно простроили ИИ :>).

Давно не построили бы. Ресурсов не хватало. Вам известно сколько синапсов в мозгах человека?