Автор Тема: Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?  (Прочитано 194835 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #310 : 26 Июнь, 2008, 12:20:58 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Pilum"
(не говоря уже о том, что принцип работы нейросетей homo нам детально неизвестен, иначе бы мы давно простроили ИИ :>).
Давно не построили бы. Ресурсов не хватало. Вам известно сколько синапсов в мозгах человека?
Вам известна вычислительная мощь суперкомпьютеров - хоть бы и 10 и 20 лет назад ? А также вычислительных сетей ?
А также то, что уровень моделирования процесса не обязательно должен соответствовать уровню прототипа - количественно ?

В любом случае,
Хотите сказать, что таковой детальный КОНСТРУКТИВНЫЙ принцип (как, собственно, мы мыслим и чувствуем) кому-то известен ? :>
Это не так.


Цитировать
Цитировать
Мы довольно многим обязаны собственным идеям. Собственно, мы - и есть таковые. Идеи, а не инстинкты. cм. Определение Морали
Вы когда ответите по какому алгоритму работает машина целей? по какому алгоритму она выбирает цели?

В первом приближении - см. Определение Морали.
В более детальном - см. ответ на цитату выше. :>


P.S. Знал бы - хрен бы вам сказал, Se. Вот уж точно - не вам, и не любым "соц-дарвинистам"... :>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #311 : 26 Июнь, 2008, 13:11:24 pm »
Цитата: "Pilum"
Вам известна вычислительная мощь суперкомпьютеров - хоть бы и 10 и 20 лет назад ?
Полагаю в среднем порядка терафлопса и менее. Но дело не только в этом, нужна ещё память, причём быстрая (в смысле ОЗУ). Гораздо реальней не эмулировать сеть, а сделать её в железе. Но и здесь имеется своя закавыка. Существующая технология (практически двумерная) позволяет создать большое количество элементов с небольшим количеством соединений на один элемент. В настоящих нейронах, количество соединений превосходит их на порядки.

И Вы так и не ответили, сколько синапсов в моге?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #312 : 26 Июнь, 2008, 14:28:12 pm »
Цитировать
... Предполагаемое число нейронов в человеческом мозгу – 200 миллиардов. В одном мм3 мозга находится приблизительно 150 тысяч нейронов. Каждый нейрон состоит из аксона, ствола и большого количества дендритов. Связь между нейронами осуществляется посредством аксона и дендритов. Количество дендритов составляет порядка 20-30 тысяч. Существует еще несколько сотен триллионов глиа (клеевых) клеток, которые насчитывают 200 миллиардов триллионов, защищают их от инородных веществ и микробов, а также очищают отходы. В частности, клетки шван, образующие миелиновый чехол, отвечают за сохранность аксона.

Проф. д-р. Гази Яшаргиль выражает свое несогласие с расхожим сравнением мозга с компьютером, которое используют для объяснения скорости обработки и объема информации, следующими словами: «Сравнивать человеческий мозг с компьютером уже стало чуть ли не традицией. Однако компьютер не может отразить и малейшей части возможностей мозга. Говорят, что в мире 500 миллионов телефонов. В нашем мозгу функционирует свыше триллиона телефонов. Сообщение нейронов еще не изучено».

Нейроны соединяются посредством перекрестных точек, которые называются синапсами. Один нейрон может возбуждать или подавлять другой. Поток информации всегда односторонний по причине того, что он осуществляется в синапсах посредством аксонов. То есть информация передается от одного нейрона к другому через аксон. Информация обрабатывается в синапсах, где сходятся аксон одного нейрона и дендрит другого. Предполагаемое количество синапсов, в которых и происходит обработка (интеграция) информации, являющаяся важнейшей задачей мозга – 200 триллионов.
Формы сети передачи информации (нервной сети) в нашем мозгу определяются в специальной литературе такими терминами, как ветвление, накапливание, продление сигнала, подавление Ренсшоу и диагональное подавление.

Передача информации способом ветвления: способ распространения информации путем ее ветвления и, таким образом, копирования. Аксон одного нейрона может разделяться на множество ветвей – до 2000 и более. Информация переносится в нейроны по всем ветвям. Аксон нейрона, принявшего эту информацию, также разветвляется. В этом случае информация, количество которой уже превышает один сигнал, распадается на несколько частей. Существует множество форм механизма ветвления, однако для того чтобы понять его принцип, надо рассмотреть два основных варианта ветвления.

1. Одностороннее ветвление
Основная цель одностороннего ветвления – увеличить число возбудителей центров. При функционировании этого механизма один возбудитель или слабый сигнал может превратиться во множественный возбудитель или сильный сигнал. Например, при возбуждении всего одного нейрона в моторном кортексе (коре) головного мозга могут приходить в действие ткани десяти тысяч мышц. Если нам надо рано проснуться, мы можем мгновенно отреагировать на полученный во сне осязательный или слуховой сигнал. Другими словами, единичный входной сигнал будит нас посредством миллионов сигналов в коре головного мозга, которые возникают во время действия механизма ветвления.

2. Многостороннее ветвление
Основная цель многостороннего ветвления – сообщение одного сигнала в разные центры мозга путем его разделения на разные дорожки. Например, человек, звонящий из г. Эрзурума, набирает номер и может говорить с тысячей людей и в Анкаре, и в других областях, и даже в Европе, Африке и Америке, может им всем ответить. Именно таким образом осязательный сигнал в ткани нерва может быть одновременно передан разными путями в такие центры, как костный мозг, луковица костного мозга, определяющее ядро мозга, таламус и кора головного мозга.
И +к этому химическая регуляция, параллельные разночастотные волны, резонасы и т.п. примочки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #313 : 26 Июнь, 2008, 14:43:11 pm »
Цитата: "Pilum"
Центральную роль социумо-культуры - отрицают социал-дарвинисты. Предоставляя ее генетически-детерменнированным праграммам. Не так ?
Развитие социума в некоторой степени детерминнированно общими законами развития. Про генетическую детерминизированность развития социума я не говорил.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Приведенный вами "пример" с нейросетями предусматривает, извините, отнюдь не 2% изменение, а серьезные информационные переделки (не говоря уже о том, что принцип работы нейросетей homo нам детально неизвестен, иначе бы мы давно простроили ИИ :>). А если же они - несерьезные, 2%, то они ни к чему особенному и не поведут. :>
все это ерунда, сложность организма зависима НЕ линейно от доли различия ДНК.
Ерунду вы сами говорите. :)
Упирая в вопрос неэффективности ДНК и/или видового запаса модификаций и избыточности кода.

Во всяком случае, 2% изменения - способны вести к мастштабному изменению только в указанных случаях.
То есть прямо пропорционально самоорганизации развития индивида/популяции (а не вида в его эволюционном развитии).
Ну вот смотрите, изменился регуляторный участок какого-нибудь гена влияющего на строение, деление нейронов мозга, из-за этого резко увеличились ресурсы нейронной сети, интеллект вырос.

Ведь мы от обезьян отличаемся не очень сильно. Те же инстинкты, те же рефлексы, те же врожденные повадки и механизмы поведения. Отличие лишь в более развитом интеллекте. Но при всем этом человек не чистый лист, врожденные животные механизмы играют важную роль, интеллект зачастую является рабом, как вы сказали "машины целей", которая продолжает работать по биологическим законам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #314 : 26 Июнь, 2008, 14:47:32 pm »
Цитата: "Снег Север"
Панов достаточно четко оговаривался в других местах, что социальная организация людей – уникальна и не имеет аналогии с прочими «популяциями».
дайте цитату
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #315 : 26 Июнь, 2008, 15:31:27 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Центральную роль социумо-культуры - отрицают социал-дарвинисты. Предоставляя ее генетически-детерменнированным праграммам. Не так ?
Развитие социума в некоторой степени детерминнированно общими законами развития. Про генетическую детерминизированность развития социума я не говорил.

Да ? А какие это такие - "общие негенетические законы развития", по-вашему ?
И что является главным в развитии Социума ?
Сформулируйте кратко и ясно.


" Про генетическую детерминизированность развития социума я не говорил."
Но социал-дарвинисты говорят. Или вы считаете инстинкты не генетически детерменированными ? Но это противоречит их определению. Значит, разбираемое - уже не инстинкты... :>

Ну, если ни существования инстинктов, ни существования
идей, а также чувств никто не отвергает, то :
Сформулируйте кратко и ясно - какова доля генотипической информации, а какова - разумной фенотипической информации (тех самых идей), в этом развитии, По вашему мнению ?


Цитировать
Ну вот смотрите, изменился регуляторный участок какого-нибудь гена влияющего на строение, деление нейронов мозга, из-за этого резко увеличились ресурсы нейронной сети, интеллект вырос.

Ну вот смотрите - не интеллект вырос, а только предпосылки к нему. Вычислительные мощности пустого мозга, если хотите.
А отнюдь не интеллект как таковой. (Не говоря уже, что вопрос значительности изменений для этого необходимых даже в таком аспекте - отдельный).
А то что выросло только из-за генизменений - мы видим в детях-маугли.
А вот все остальное - результат работы саморазвивающейся самоцелеуказующей информационной фенотипической коллективной программы.
А именно - Разума. См.Определение Морали.

Цитировать
Отличие лишь в более развитом интеллекте. Но при всем этом человек не чистый лист, врожденные животные механизмы играют важную роль, интеллект зачастую является рабом, как вы сказали "машины целей", которая продолжает работать по биологическим законам.

Зачастую - это у деградантов.
А не у Человека. Машина Целей - различна: См. Определение Морали. Вследствие - различны и Цели у индивидов.

Машина Целей - то это и есть индивид, как бы она не выглядела, его конечное "Я".
Все остальное, и Мышление, носит подчиненное положение, в конечном счете. Вопрос только - какова именно эта машина целей в конкретных различающихся случаях...

Не Человек, а Деградант является рабом именно неразвитых и наследуемых инстинктов, и ничего более - вот что я говорил. :>
Что у человека действительно врожденное - мы видим у детей-маугли. :)
« Последнее редактирование: 26 Июнь, 2008, 17:34:31 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #316 : 26 Июнь, 2008, 15:46:41 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Т.е. Вы хотите сказать, что мем (если не против, я буду использовать это слово), перед тем как подать сигнал к уничтожению, пытается внедриться в потенциального носителя?
Там, где это возможно - несомненно пытается.
Цитата: "Бессмертный"
Что это обязательное требование?
Я бы не называл это "требованием".
Главная цель многоих вирусов не в том, что бы покалечить рабочие программы, а размножиться в ареале любой ценой. И именно это размножение, как правило, является вредом. В следствии размножения вирус (его копии) занимает ареал, жизненно необходимый рабочей программе. Там же, где размножение априори не возможно, вирусу безразличен данный носитель.
Цитата: "Бессмертный"
А как же, например, «Убивайте всех. Бог на том свете разберёт кто наш, а кто не наш»? Или это другой случай?
Ну, не то что бы другой...Это просто кусок от общего случая.  Здесь опускается причина, по которой возник этот инциндент. А причина была в том, что идея-людоед не смогла внедриться (значит, попытки-то были) и занять главенствующее положение  среди носителей другой идеи.
Точно определить, вычищен ли от идеи-конкурента весь ареал - не представлялось возможным, поэтому, лучше потерять не очень большую часть "своих", нежели оставить существовать хоть одного носителя с идеей-конкурентом.
Цитата: "Бессмертный"
Ну то, что других уничтожает, да, выше с этим разобрались. Но, ведь, уничтожается не только мем-конкурент, но и ареал обитания – человеческий мозг.
Если внедрится невозможно, то этот ареал обитания бесполезен для агрессора. На первый план выступает вредность существования мем-конкурента.
Цитата: "Бессмертный"
Т.е. здесь только видим большой урон конкуренту, и малый урон себе.
Не вижу урона себе. Если ареал не пригоден для размножения, то он бесполезен.
Цитата: "Бессмертный"
Это приводит к победе в борьбе один на один. Но когда конкурентов много, выгодней становится заботиться о своём выигрыше, а не проигрыше противника.
Вы уже очеловечиваете поведение мемов. У них задача другая: размножится любой ценой. А уж с помощью ли простого  размножения в никем не занятом ареале, или путем вытеснения - не важно. Других задач и стратегий у вирусов обычно не бывает.
Цитата: "Бессмертный"
Это было бы похоже на инкубационный период вируса. В какой-то момент может появиться мем-катализатор, который активизирует вирус.
Верная аналогия. Согласен.
Цитата: "Бессмертный"
цикл смены мемов должен быть привязан к времени смены поколений.
Если бы человек размножался переодически, то, возможно, было бы справедливо, но ведь в обществе всегда существуют разновозрастные индивидуумы, так что явной "смены поколений" не наблюдается.
Цитата: "Бессмертный"
хотя сейчас нам трудно судить насколько, действительно, важны были те или иные события.
Я думаю, что притянуто за уши, падение режимов и смена поколений. Как я уже сказал выше - в обществе нет ярковыраженной группы так называемого "поколения". Всегда есть новорожденные, есть годовалые, двухлетние и т.д. вплоть до столетних. И когда умирают столетние - их "место" занимают новорожденные. Но какая же тут связь? Что могут передать столетние новорожденным?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #317 : 26 Июнь, 2008, 16:00:11 pm »
Цитата: "Микротон"
Всегда есть новорожденные, есть годовалые, двухлетние и т.д. вплоть до столетних. И когда умирают столетние - их "место" занимают новорожденные. Но какая же тут связь? Что могут передать столетние новорожденным?


Кому-то похоже неизвестно о существовании библиотек, и прочих достижений Человеческого Разума по передаче культурной фенотипической информации, каковым цивилизация и обязана всеми своими высотами.
« Последнее редактирование: 26 Июнь, 2008, 16:15:33 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #318 : 26 Июнь, 2008, 16:10:02 pm »
Цитата: "Pilum"
Приведенный вами "пример" с нейросетями  предусматривает, извините, отнюдь не 2% изменение, а серьезные информационные переделки ...
А если же они - несерьезные, 2%, то они ни к чему особенному и не поведут.
Всего лишь  0,01% БИОХИМИЧЕСКИХ изменений в хромосоме изменяют прогамму внутриутробного развития плода так, что может родиться либо гений, либо дебил.
Над коммунистами давлеет религиозный догмат, диктующий, что человек возникает в момент рождения. То, что причины появления дебила могут находится во времени даже ДО зачатия, коммунистам неведомо. Однако, на практике наблюдается великое множество случаев, когда будущий отец бухнул, потом зачал ребенка, и из этого ребёнка получается дебил. А ведь всего-то ничего... какие-то тысячные доли процента изменений в хромосомах отца-алкаша.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #319 : 26 Июнь, 2008, 16:16:43 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Pilum"
Приведенный вами "пример" с нейросетями  предусматривает, извините, отнюдь не 2% изменение, а серьезные информационные переделки ...
А если же они - несерьезные, 2%, то они ни к чему особенному и не поведут.
Всего лишь  0,01% БИОХИМИЧЕСКИХ


Сказал Микротоша-осененный-мыслию, подняв палец кверху

О блокировках программной информации сказано выше. Внимательно читайте.А именно - чем блокировки старого отличаются от развития нового. Тем более в самоорганизующихся программах.
Ломать - не строить. :>

Отчего же именно появляются гении - нам неизвестно. Уверен, генетически это полностью не дерменированно. Cм. выше.
« Последнее редактирование: 26 Июнь, 2008, 16:21:02 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus