Сколько есть, все и попадают в тупик.
Интересно, а как вы определяете сам факт тупика? Полагаете ли вы, что, если вид не меняется миллион лет, то он и не будет меняться, что ни произойди? ИМХО иллюзия неизменности создается не внутренней однородностью, а давлением среды, которая подавляет начинающиеся изменения на ранних стадиях. Экологическая ниша – не уютная коробка, а стальные спицы, удерживающие на месте бешено вращающееся колесо.
Изменение происходит не только в момент мутации, а непрерывно. Но, если мутация – катастрофический и, как правило, деструктивный процесс, то внутривидовая изменчивость ведет к незначительным вариациям, статистически увеличивающим потомство одних особей и статистически уменьшающим потомство других.
Разве кошки не являются в высшей степени приспособленным видом? Однако какое разнообразие форм возникает, когда немного изменяются условия отбора и дикая кошка переселяется в дом человека! Притом, выведение искусственных пород, в основе которых лежит именно урод в полном смысле этого слова и быстрые катастрофические изменения, требует близкородственных скрещиваний, призванные закрепить уродство. Потомство демонстрирует склонность к заболеваниям, которые не станут его преимуществами не зависимо от того, как изменится среда.
Читайте внимательно: либо там, в тупике, прекрасно себя чувствуют миллионы лет, либо - погибают.
Я не могу понять противопоставления «либо-либо». Чем создается тупик? Свойствами вида или свойствами среды, удерживающей вид от изменения? Если среды, то изменение отдельных параметров среды может вывести вид из равновесия, а если вида, то непонятно, как ему удалось достигнуть состояния приспособления.
Или это у Вас форумный синдром, не помнить "вчерашних" постов?
Похоже, что синдром. Которых постов?
Об этом и речь. И приспосабливаться к новым условиям уже некогда. Генетические преобразования - очень медленный процесс. Просто не успеют приспособиться, и вымрут. Но!! может случится и так, что менее приспособленные уроды в прежних условиях окажутся в новых условиях более приспособленными. То есть то самое уродство, которое им мешало в прежних условиях, станет преимущественным признаком в новых условиях.
Фактически вы утверждаете, что появление урода и изменение среды, благоприятствующее уродству, должны произойти с волшебной одновременностью. Либо то, что вы называете «уродством» является всего лишь вариабельностью в пределах вида и на основные характеристики выживания особи не влияет (т.е. «уродство» изначально никому НЕ МЕШАЕТ и безразлично для выживания). Иначе потомству урода не удалось бы дождаться благоприятных условий.
Это ключевой момент – живое существо не есть воплощенная функция выживания, некоторые его свойства вообще ничему не служат, они нейтральны.
Всё зависит от того, что за условия изменятся. Генетические "постепенные" изменения слишком долгий процесс, да и не очевиден "движущий стимул", который бы приводил именно к нужным в новых условиях признакам. Цели у эволюции нет, и разума тоже. И быть не может. А именно в этом случае нужны целенаправленные изменения генетики.
Это какие-то отвлеченные рассуждения. Движущая сила как раз понятна – выживание индивида и оставление потомства, наследующего признаки родителей. Кто измерял «долгость» процесса и решил, что она «чрезмерна»? Слово «целенаправленность» есть продукт человеческого ума и применительно к эволюции звучит как издевательство.
А с чего это Вы вруг посчитали, что урод не может спарится с "неуродом"? Ведь слово "урод" в этом контексте весьма условное, не несущее какого-то эмоционального значения, а обозначающее всего лишь такое животное, которое не такое, как родитель. Но рождено то от родителей. И зачастую "уродство" вовсе не означает сразу половой несовместимости.
Физическая способность спариваться ничего не значит, если к самке его не подпустят (ну или самец уродкой не заинтересуется). К тому же, разные виды как раз тем и знамениты, что плодовитого потомства не дают. Мне показалось, что вы как раз акцентируете на том, что «урод» будет отличный настолько, что ажно перейдет в другую экологическую нишу (типа антилопы и жирафа). А какой нише будут принадлежать детеныши, они ведь несут в себе гены ОБОИХ родителей, в каком стаде они будут воспитываться, в жирафьем (которого не существует) или антилопьем (которое им не подходит)?
ИМХО при таком подходе объяснительных проблем как минимум не меньше, чем при рассмотрении относительно постепенной эволюции.
И, скорее всего так и было - миллионы погибали, но есть вероятность, что на миллион случаев погибших один-единственный случай когда такой урод выживал и давал жизнеспособное потомство.
Посчитайте, сколько на Земле было независимых видов. По вашему, вероятность «один на миллион» разит с точностью баллистической ракеты, а по сути это – лото, которое не может объяснить системное развитие биосферы. Появление схожих видов в схожих условиях среды становится вообще необъяснимым, так как видообразование должно носить характер калейдоскопа. Вы называете генетические изменения чересчур медленными, а в замен предлагаете механизм, являющийся производной случая от случая (случайный урод, со случайными свойствами, случайно приспособлен, случайно дал потомство, случайно унаследовавшее все его свойства). При этом взаимосвязь существ и явлений внутри биосферы оказывается нераскрыта.
Понаблюдайте при возможности за курами. Бывает так, что вся куриная стая заклёвывает одну по каким-то причинам. Вот эта одна и обходит сторонкой стаю, однако ни в какие степи не уходит, подобно Каину. Просто ест последней (если что останется), и в курятник садится последней, что бы только лишний раз не попадаться на глаза. Иногда это называют иерархией.
Процесс и причины образования иерархии отлично описаны в литературе. Вот только такой «изгой» в генетическом плане ничем не отличается от остальных и никакой другой экологической ниши не занимает. Еще одна степень случайности?
Но дело в том, что "отверженными" иногда становятся вовсе не самые слабые из стаи. Но даже будучи сильной особью, в одиночку со стаей справится не могут.
Что есть сила, брат?
Стая набрасывается на особь (кстати, стаи есть не у всех видов), когда в особи опознается «чужак». Иерархия же устанавливается попарными конфликтами и имеет целью уменьшить общее насилие (тогда сентенция о сильном – в пользу бедных). Если «урод» еще и «чужак», то о каком потомстве идет речь? ИМХО вы антропоморфизируете природное явление. Это ненаучно.
Ну и где Вы у меня увидели предпосылки "разумности" механизма эволюции? Уроды бывают? Бывают! В этом есть какая-то разумность? С какого перепугу?
Производная случайности (уродства) от случайности (соответствия новой экологической нише) помноженная на случайность (передачу потомству разом всех важнейших свойств) приводит к положительному результату систематически (все виды планеты Земля), только если ею руководит сила, способная к целееполаганию (разум).
Даже если вы сами об этом не говорите, то согласного с вами слушателя подводите именно к такому выводу.
У приспособленного вида (если он успешно размножается) совсем нет причин покидать ареал.
:shock:
А давление численности себе подобных? Почему все тараканы не остаются в одной квартире? Наверное, что-то в генах.
Ур-роды. :twisted:
Жить-то хочется! И повторяю еще раз: с чего Вы взяли, что они будут территориально куда-то уходить подобно Каинам???
Жить-то, конечно, хочется. Но, если миграция от бескормицы или под действием скученности известна у многих видов (и теоретически может способствовать видовому обособлению), то целенаправленный поиск новой пищи для животных не характерен. Животные, как раз, неохотно меняют рацион. Это еще одна степень случайности, чтобы попробовавшим новое растение был именно приспособленный к его поеданию урод.
А сородичи им в этом не конкуренты, так как ядовитую для себя пищу не едят, так как от неё погибают. А уродство урода (как у коал, например) могло стать таким , уже положительным, признаком, который позволяет есть ядовитое и не травиться при этом.
Я так полагаю, что в этих случаях стойкость к яду эволюционирует одновременно с увеличением ядовитости растения. Растение защищается, животные приспосабливаются. Все очень постепенно и никаких внезапно дорвавшихся до эвкалипта уродов.
Это уже передергивание. Во первых: покажите мне, где бы я говорил, что надо ожидать появления в рядах неприспособленных? Не приспособленные это и есть уроды, возникшие в рядах приспособленных, но не могущих выжить (по разным причинам) в тех нишах, которую занимают приспособленные.
Тогда фиг ли эти разговоры о «тупиках»? Если изменения возникают «в рядах», то эти ряды эволюцию и двигают!
Причем, в этом случае вовсе не обязательно ДОЛЖНЫ существовать какие-то "переходные" формы.
От такого способа «решить» проблему переходных форм креационисты будут в восторге.
Но "старый" вид существует долго и счастливо в тупике, не изменяясь и не эволюционируя. А новый вид - это ,собственно, и есть эволюция. Потому как НОВЫЙ. Такой, какого прежде небыло.
Что-то я не понял, честно.
От родителей «старого вида» рождаются особи «нового вида», способные скрещиваться со «старым», при этом «новые особи» - эволюция, а «старые» - в тупике и не эволюционируют.
А как, по-вашему, выглядит эволюционирующий вид? Все особи мутируют синхронно, как арифметические сосны Пратчета?
Что-то я теряю нить разговора.
Но не обязательно так, что один из видов ОБЯЗАТЕЛЬНО должен исчезнуть. Они могут и не быть антагонистичны. И равиваться паралельно. А может, и давать начало НОВЫМ видам, теперь уже каждый - своему.
Да без проблем. Откуда тогда взялась метафора «тупика»? Подчеркнуть, что изменение вида не возможно в ответ на изменение среды? Тогда оно невозможно для всех видов, вне зависимости от приспособленности к старой среде, а сохранение жизни на Земле является заложником случайности присутствия урода помноженной на случайность изменений. Напомню, мы
"Сверхприспособленные являются заложниками своей приспособленности к занимаемой им нише".
Уважаемый, я употребил слово «заложники», противопоставляя животных человеку и показывая несостоятельность социал-дарвинизма.
Вот мои слова:
Эволюция оставляет место для эволюционных тупиков, массового вымирания сверхприспособленных видов и прочих приятных мелочей. Животные являются заложниками своих экологических ниш, чем лучше они к ним приспособлены, тем
меньше у них шансов выжить при изменении среды.Я сказал, что у сверхприсопособенных видов МЕНЬШЕ шансов измениться и они МОГУТ стать тупиком. А вы меня убеждаете, что сверхприспособленные виды И ЕСТЬ ТУПИК. Чувствуете разницу? Причем, изменить ситуацию могут только уроды, принципиально отличающиеся от родителей, разрыв поколений, фактически, сводящий на нет весь процесс приспособления.
Поэтому и вымирают, если в нише есть конкуренты, а приспособленные теряют ПРЕИМУЩЕСТВА. Само слово преимущества уже обуславливает наличие конкурентов, так как только с конкурентами могут быть некие преимущества.
Уважаемый, красный клевер лучше опыляют шмели, чем пчелы, если клевера не будет, шмели потеряют это преимущество, но это не означает, что пчелы вытеснят шмелей. Окончательное вымирание, как правило, результат исчезновения экологической ниши вообще (вроде уничтожения растительности козами или, применительно к шмелям, распашка новых земель). Львы и гиены являются полными прямыми конкурентами, но у гиен есть преимущество – они лучше потребляют падаль и в годы массового падежа лучше плодятся. Однако не заметно, чтобы львы вымирали.
С другой стороны, увеличение численности серой вороны ведет к исчезновению певчих птиц и даже некоторых хищных, хотя экологические ниши они занимают разные. Объяснить - почему?
Так что все не так просто с вашей логикой.
При одной-единственной оговорке: если в данном месте и в данное время не окажется в наличии урод, которому эти изменения внешней среды - только на пользу. А остальным могут оказаться и во вред.
Если в основании каждого вида находится урод, то всякий раз при возникновении нового вида все остальные вымирают, так что ли?
1)Урод рождается с новым признаком сразу, в следствие генетической ошибки. Ему не нужны тысячелетия для его приобретения.
2) Сородичам (и родителям) нужны тысячетелетия, что бы эти отличительные признаки получить, если это вообще хоть как-то теоретически возможно. Ибо уже нужна какая-то целенаправленная сила изменяющая генетику в нужном направлении. Вот укажите мне на эту силу. Откуда она возьмется, да так, что бы родители (сородичи) урода, не успели бы вымереть.
Очевидно, поясняю неочевидное.
1) Тысяча лет – это ваша фантазия. Бабочки меняют цвет крыльев намного быстрее. Знаете этот хрестоматийный пример про промышленное загрязнение, меняющее цвет стволов? Рыба белоперка в реке Москве приспособилась к тому же лет за 50. Средства против тараканов – это вообще на уровне анекдота. Поэтому необходимость непременного присутствия родителей – на вашей совести.
2) Сила – естественный отбор плюс видовая изменчивость, действующая на всю популяцию в целом. Животные одного вида – это не штампованные гайки, кроме того, есть теория, что вирусы гены дополнительно баламутят. Эта сила универсальна, действует самопроизвольно, а вот ПРОТИВОСТОЯТЬ ей можно только силой разума. Это я про циклическое изменение составов антибиотиков в больницах.
Объясняю шестой раз: уроды и возникают внутри приспособленных. Только сами, в следствии своего уродства, являются внутри этого приспособленного вида - НЕ приспособленными.
А нейтральные по отношению к приспособлению вариации допустимы?
Но старый-то вид - не эволюционирует!! Ему в этом нет необходимости(он же приспособленный)!
При таком толковании виды в принципе не эволюционируют, никакие.
Может быть и такое, что родится и ящерица с крыльями, и даже без хвоста. И если это уродство поможет этому уроду выжить, то будет новый вид - птеродактиль.
Однако.
См. пример с жирафом.
Потому и нереален ваш пример с жирафом.
Урод может спариватся с сородичами.
И получится урод только на половину. В следующий раз – на четверть, потом – на восьмушку… Типа, одна восьмая жирафа.
И ничто не помешает ей быть оплодотворённой обычным самцом, и передать свое уродство в генах дальше.
Может - размеры. И это не шутка. Особенно если вы посмотрите на жирафа вблизи.
Цена "халявы" - десятки миллионов нежизнеспособных уродов, и только одному из этих десятков миллионов в течении миллионов же лет, выпал бонус выжить.
Там не на миллионы, там на триллионы пойдет. Потому что только сейчас на Земле около двух миллионов готовых видов проживает. И это не считая исторического периода. Триллионы совершенно случайных явлений, с дивной регулярностью приводящих к положительному результату.
А есть две случайности:
1) Случайно родился урод.
2) Условия обитания случайно оказались для него приемлемыми.
Минимум два миллиона совпадений только для ныне существующих видов. Плюс – человек. Белковое органическое тело, способное адекватно отражать и предсказывать события неорганического мира тоже возникло в результате случайного уродства.
Короче, воля ваша, конечно, но без многоступенчатого процесса отбора, с закреплением результатов каждой стадии, не вытанцовывается эволюция. Не случайный перебор результатов катастрофических изменений, а непрерывное действие совокупности факторов отбора на протяжении множества поколений с периодическим изменением части факторов, меняющим общее направление отбора.
