Автор Тема: Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?  (Прочитано 195862 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #370 : 28 Июнь, 2008, 05:36:27 am »
Цитата: "SE"
Конечно не все поведение, но общие свойства человеческого поведения в значении устойчивого инвариантного признака генетически детерминизированы или по крайней мере ограничен интервал возможных вариантов развития.
не нужно заниматься подобным:
Цитировать
Критикуя этологию человека, авторы нередко заменяют свойство человеческого поведения в значении устойчивого инвариантного признака другим представлениям – в значении любого непосредственно наблюдаемого признака.
Е.А. Гороховская
Предполагаю, что «занимаются подобным» противники социобиологии преимущественно в представлении Гороховской. Как я уже писал в критических замечаниях к этой статье, Гроховская разбирает исключительно западные источники, которые могут грешить подобным примитивизмом. И тщательно избегает любых ссылок на работы советских ученых, которые доказали, что человеческое поведение, именно в качестве «устойчивого инвариантного признака», во всех своих проявлениях,определяется такими «мощными напластованиями культуры», что выделять в нем инстинктивное происхождение просто нелепо.

Цитата: "SE"
Кросс-культурные и межвидовые исследования выявляют как различия, обусловленные культурой и генами(разные народности имеют разные генотипы, напрмер генетическую предрасположенность к алкоголизму), так и много общих признаков общественного и индивидуального поведения.
Ничего подобного кросс-культурные исследования не выявляют, если они заранее не подогнаны под требуемый заказ... А причем тут «межвидовые исследования» просто непонятно – не полагаете же вы «видами» представителей разных культур...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #371 : 28 Июнь, 2008, 08:41:57 am »
Цитата: "Pilum"
Га га. Это уже просто фашисткая чушь. Квинтэссенция фашизма - социал-дарвинизм.
У меня нет, не было и не будет такого критерия как "выживает-не выживает".
У Вас нет, а у природы есть. И наш разум и руки - это средство выживания, как у тигра - клыки и когти. Кстати, социал-дарвинизм с точки зрения теории эволюции не вполне верен: наше выживание основано на сложной социальной организации и генерации новых идей людьми. Поэтому в интересах выживания вида - большое разнообразие людей и отсутствие жёсткого естественного или искусственного отбора.

Цитировать
Идеалы гуманизма распространяются на Людей. А не на Фашистов. Каковых за Людей не держу. Smile
Как морально-эмоциональных дегенератов.
Т.е. по Вашему желание хорошо жить - это признак фашизма и моральной дегенерации? Как Вы себе представляете общество Творцов с низким уровнем жизни: это противоречит пирамиде потребностей Маслоу (т.е. пока не решён вопрос с едой, жильём, безопасностью, дела в науке и искусстве будут идти плохо).

Цитата: "Снег Север"
А то, что сексуальный инстинкт достаточно легко сдерживается воспитанием – это совершенно неоспоримый факт. Или, по-вашему, люди, как обезьяны, трахаются там и тогда, где приспичило? Нет, конечно, такие особи встречаются, но людьми их называть...
Если его только сдерживать - это может привести к неврозам и прочим неприятностям. Культура позволяет не просто сдержать,  а дать приемлемый выход (т.е. трахаться культурно и с соблюдением мер предосторожностей). К тому же ряд проявлений культуры - отчасти сублимация этого инстинкта: поэзия, скульптура, музыка, танцы и т.п.

Цитировать
Вам слова «обет безбрачия» ничего не говорят?

На такое способно лишь меньшинство людей, никакой системой воспитания не получится сделать такое нормой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #372 : 28 Июнь, 2008, 10:52:42 am »
Цитата: "Снег Север"
Как я уже писал в критических замечаниях к этой статье, Гроховская разбирает исключительно западные источники, которые могут грешить подобным примитивизмом. И тщательно избегает любых ссылок на работы советских ученых, которые доказали, что человеческое поведение, именно в качестве «устойчивого инвариантного признака», во всех своих проявлениях,определяется такими «мощными напластованиями культуры», что выделять в нем инстинктивное происхождение просто нелепо.
Очень даже лепо. Напластание идет на основе врожденных программ поведение, и кроме того само развитие культур, общества имеет некотрые общим закономерности.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
Кросс-культурные и межвидовые исследования выявляют как различия, обусловленные культурой и генами(разные народности имеют разные генотипы, напрмер генетическую предрасположенность к алкоголизму), так и много общих признаков общественного и индивидуального поведения.
Ничего подобного кросс-культурные исследования не выявляют, если они заранее не подогнаны под требуемый заказ... А причем тут «межвидовые исследования» просто непонятно – не полагаете же вы «видами» представителей разных культур...
Упомянул межвидовые, так как есть некотрые закономерности индивидуального и общественного поведения как медду культурами, так и между видами (например альтруизм, агрессия, долговременная межполовая привязанность и т.п.) А культурные традиции, которые они берегут, есть даже у шимапанзе. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #373 : 28 Июнь, 2008, 12:53:28 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
А то, что сексуальный инстинкт достаточно легко сдерживается воспитанием – это совершенно неоспоримый факт.
Если его только сдерживать - это может привести к неврозам и прочим неприятностям. Культура позволяет не просто сдержать,  а дать приемлемый выход (т.е. трахаться культурно и с соблюдением мер предосторожностей). К тому же ряд проявлений культуры - отчасти сублимация этого инстинкта: поэзия, скульптура, музыка, танцы и т.п.
Насчет неврозов – меньше читайте фрейдистов. Грамотные психологи уже сто лет безуспешно доказывают, что в действительности половое воздержание скорее полезно, чем вредно. Но выгода от коммерческой эксплуатации распущенности, в соединении с удовольствием от «этого дела», перевешивают любые доводы науки.
Что касается «сублимации» - вот и замечательно. Вы сами показали, что культура способна видоизменять действие инстинкта в совершенно неожиданном и недоступном для животных направлении.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Вам слова «обет безбрачия» ничего не говорят?
На такое способно лишь меньшинство людей, никакой системой воспитания не получится сделать такое нормой.
Норма заключается в том, что я писал выше - самый сильный инстинкт легко обуздывается культурой. Что и требовалось доказать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #374 : 28 Июнь, 2008, 13:22:28 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Pilum"
Га га. Это уже просто фашисткая чушь. Квинтэссенция фашизма - социал-дарвинизм. У меня нет, не было и не будет такого критерия как "выживает-не выживает".
У Вас нет, а у природы есть.
А какое нам дело до "целей", якобы существующих у эволюции ?
Я уже двадцать раз об этом писал. Cм. Определение Морали.
У эволюции никаких Целей нет и быть не может - вследствие определение Цели, и определения эволюции. Это мертвый процесс.
Цели есть только у Разумных Существ.
Антагонизм же процессов природы и Целей Разумных существ - вы только что констатировали сами выше :>
"У Вас нет, а у природы"

Цитировать
Цитировать
Идеалы гуманизма распространяются на Людей. А не на Фашистов. Каковых за Людей не держу. Как морально-эмоциональных дегенератов.
Т.е. по Вашему желание хорошо жить - это признак фашизма и моральной дегенерации?
За счет других - безусловно.
Будь это страны третьего мира, или еще нерожденные дети. :)

Цитировать
Как Вы себе представляете общество Творцов с низким уровнем жизни: это противоречит пирамиде потребностей Маслоу

Да ничему это не противоречит - из фактов и Целей. То есть действительно существующих вещей, вот и все масло-Маслоу... :>
Смотря какие потребности ставить во главу угла. :>
То есть - Цели.
См. выше описание Творческих Эмоций и ссылку на книгу Ле Гуин.
« Последнее редактирование: 28 Июнь, 2008, 13:29:25 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #375 : 28 Июнь, 2008, 13:26:50 pm »
Вопросы социал-дарвинистам о мотивации:
(в первых трех речь шла о том, зачем вы сюда пишите)

1.Если это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ? :>
2. Это поддается управлению и регуляции, как осознаваемое, и, говоря юридически - вменяемости. Что, кстати так или иначе фиксировано в юриспруденции.
3. Как вы назовете Это ?

4. Предложите универсальный критерий (эксперимент) для определения мотивации - инстинктивна ли она ?
Если такого критерия предложить нельзя, то социал-биология - нефальсифицуруема :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #376 : 28 Июнь, 2008, 14:17:16 pm »
Очевидно для вас расизм и все что с ними хоть как-то связано является больной темой. Pilum, а скажите честно вы имеете гражданство Латвии или вы латвийский негр.? Может вас там обижают и притесняют, а вы из-за этого обозлились на всю социобиологию? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #377 : 28 Июнь, 2008, 14:20:15 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Pilum"
Га га. Это уже просто фашисткая чушь. Квинтэссенция фашизма - социал-дарвинизм.
У меня нет, не было и не будет такого критерия как "выживает-не выживает".
У Вас нет, а у природы есть. И наш разум и руки - это средство выживания, как у тигра - клыки и когти. Кстати, социал-дарвинизм с точки зрения теории эволюции не вполне верен: наше выживание основано на сложной социальной организации и генерации новых идей людьми. Поэтому в интересах выживания вида - большое разнообразие людей и отсутствие жёсткого естественного или искусственного отбора.
Не понимают они этого. Для них интеллект - это нечно сверхъествественное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #378 : 28 Июнь, 2008, 14:21:43 pm »
Цитата: "Pilum"
У эволюции никаких Целей нет и быть не может - вследствие определение Цели, и определения эволюции. Это мертвый процесс.
Цели есть только у Разумных Существ.
Да и у человечества нет никаких объективных целей, кроме самой жизни. К тому же я считаю, что неразумность эволюции - весьма спорный момент. Всё же живые организмы настолько сложны, что не всякий разумный инженер так спроектирует; поэтому я считаю, что в лице с биологической эволюции мы сталкиваемся с особой формой разума. Наше преимущество - то, что нам не нужно делать новый живой организм под каждую новую идею; мутации идей в нервной системе идут куда быстрее, чем генов в ДНК.

Ваше стремление противопоставить человечество и остальную материю, животных и человека опять же имеет много общего с христианским видением мироздания (в античности такой резкой границы между человеком и космосом не проводили). В реальности мы - часть Вселенной и наше развитие - это продолжения развития, эволюции материи.

Цитата: "Pilum"
4. Предложите универсальный критерий (эксперимент) для определения мотивации - инстинктивна ли она ?
Если такого критерия предложить нельзя, то социал-биология - нефальсифицуруема :>
Анализ поведения людей, живущих в различных культурах и по разному воспитывающихся. Если одна и та же мотивация есть в большинстве культур, то она скорее всего инстинктивна.

Цитировать
Будь это страны третьего мира, или еще нерожденные дети.
Если женщина может родить за жизнь по 10 детей, то живут ли большинство женщин в развитых странах за счёт нерождённых детей?

Цитировать
Да ничему это не противоречит - из фактов и Целей. То есть действительно существующих вещей, вот и все масло-Маслоу... :>
Смотря какие потребности ставить во главу угла.
В реальности человек сначала думает о том, как накормить себя, свою семью, заплатить за квартиру, а уж затем о высоком и духовном.

Цитата: "Снег Север"
Норма заключается в том, что я писал выше - самый сильный инстинкт легко обуздывается культурой. Что и требовалось доказать.
Обуздывается, окультуривается, но не подавляется.
Цитировать
Но выгода от коммерческой эксплуатации распущенности, в соединении с удовольствием от «этого дела», перевешивают любые доводы науки.

Даже в эпоху Средневековья с идеологической монополией христианства идею полового воздержания не удавалось внедрить в массы; это говорит о том, что влияние культуры на инстинкты не безгранично.
Не лучше ли перестать говорить пафосные слова по поводу греховности похоти и "распущенности", создавая ненужные неврозы, а решать ситуацию чисто прагматически, в интересах физического и психического здоровья индивида и его эмоциональной гармонии? Примерно так же, как подходят к готовке вкусной и здоровой пищи, без морализаторства.
« Последнее редактирование: 28 Июнь, 2008, 14:24:09 pm от Dig386 »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #379 : 28 Июнь, 2008, 14:22:00 pm »
Цитата: "Pilum"
1.Если это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ?
Что это?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »