Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?

[Pilum]

В противном случае, (тоже и к вам относится, Se) предложите эксперимент проверки в каждом конкретном случае - Инстинкты ли это ? Как поведение без осознания Цели.

Критерием научного знания является повторяемость явления в определенных теорией условиях.
Попробуйте, например, на своем садовом участке перенести забор на пол метра на участок соседа...

Я не об этом спрашивал (не говоря уже что повторяемости - не будет, см. например, обычаи чукчей и т.п. о женах на ночь), когда говорил о нефальсифицируемости вашей гипотезы.
Откуда видно, что приведенное - именно Инстинкт без осознания Цели, а не Мышление и/или Чувство ?

И вам тоже задам вопрос :
С какой именно неосознанной Целью вы пишете тут свои заявления ?

[SE]

Я не об этом спрашивал (не говоря уже что повторяемости - не будет, см. например, обычаи чукчей и т.п. о женах на ночь)

Это добровольный подарок в знак уважения для поддержания дружбы, что в условиях жизни чукчей очень важно. (хороший пример общекультурного альтруизма:) ) А вот лично вам нормальный чукча вряд ли безвозмездно даст свою жену, тем более если вы не покажетесь ему дружелюбным. (кроме того у чукчей есть недостаток женщин).

В противном случае, (тоже и к вам относится, Se) предложите эксперимент проверки в каждом конкретном случае - Инстинкты ли это ? Как поведение без осознания Цели.

критерий фальсифицируемости не очень объективный.

Например вы не можете доказать научность выводов теории эволюции, научность заключений палеонтологии. Есть эмпирические факты, которые логично укладываются в общие законы.

Например, в любой культуре, в любом племени, в любой стае всегда происходит борьба за ресурсы, борьба особей за положение в иерархии и это общий закон.

Откуда видно, что приведенное - именно Инстинкт без осознания Цели, а не Мышление и/или Чувство ?

Ну цель осознали, а почему цель именно такая, а не другая? Почему во всех обществах цели индивидов всегда подобные?

[Pilum]

Откуда видно, что приведенное - именно Инстинкт без осознания Цели, а не Мышление и/или Чувство ?
И вам тоже задам вопрос :
С какой именно неосознанной Целью вы пишете тут свои заявления ?

Ну цель осознали, а почему цель именно такая, а не другая? Почему во всех обществах цели индивидов всегда подобные?

Цели - не подобные. Вы их за уши притягиваете для этого "подобия", как с этими чукчами и многим другим.

То есть, опуская вашу обычную "воду", ответить на так заданный вопрос - вам нечем.

Ну, раз так, то:
1. Это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ? :>
2. Это поддается управлению и регуляции, как осознаваемое, и, говоря юридически - вменяемости. Что, кстати так или иначе фиксировано в юриспруденции.  
3. Как вы назовете Это ?

[Dig386]

Или что войны – неразумны? Забыли, что вам заповедовал первый социобиолог Мальтус? Напоминаю – по догмам социобиологии в {эксплуататорском} обществе постоянно воспроизводится избыток малоимущего населения. Его разумно и необходимо уничтожать в войнах. С точки зрения социобилогов разумно, разумеется

Если у человека нет инстинктов, тогда почему проблему роста населения нельзя было решить просто с помощью антисексуальной пропагандой и резкому сокращению занятий сексом? Вот Вам пример врождённой программы - сексуального инстинкта, который воспитанием заглушить почти нереально.
Заметьте - когда изобрели ядерную бомбу и массовые войны стали невозможными, сексуальность не стала слабее, а её просто стали обманывать контрацепцией. Почему выбран не самый рациональный путь, если у человека нет врождённого поведения?

При других инстинктах не было бы предпосылок для возникновения человека разумного.

Вполне возможно. Но пока не открыты внеземные цивилизации, это затруднительно проверить.

Также считаю, что среди его мотивации была конструктивная Вера в победу коммунистических идей.

Не исключаю и такого компонента: человек - это не только гены, но и воспитание. Хотя человеческая мотивация может быть и многоплановой, сложной, включать несколько мотивов.

Ваша теория (так как вы ставите вопрос) - не фальсифицируема, понимаете ?

Фальсифицируема - для этого надо генно-инженерным способом вывести невоинственных разумных существ и расселить их на Марсе, например, и посмотреть, что будет . Можно предложить и более реалистичный опыт: с помощью воспитания создать воинственных горилл, которые бы воспроизводили бы агрессию групп шимпанзе друг против друга .
А если серьёзно, то научную этологию человека можно создавать, наблюдая поведение людей в разных, несходных между собой культурах и находя общие черты.

[Anonymous]

SE

«Это добровольный подарок в знак уважения для поддержания дружбы, что в условиях жизни чукчей очень важно. (хороший пример общекультурного альтруизма»

Вообще это просто гостеприимство, которое широко распространено (в разных формах).
Секрета тут нет, ведь за чужого может вступится клан, ибо, если не уважают человека клана значит с кланом не считаются.
Т.е. гостеприимство стремление избежать войны с враждебным кланом.

[SE]

Ну, раз так, то:
1. Это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ?

Что служит мотивом к постановке целей и их осознанному достижению?

Вы когда ответите по какому алгоритму, по каким законам работает и выставляет цели ваша "машина целей"?

Только не пишите опять "См. выше" или "См. Определение Морали" :lol:

[Anonymous]

Dig386

«
Pilum писал(а):
Также считаю, что среди его мотивации была конструктивная Вера в победу коммунистических идей.

Не исключаю и такого компонента: человек - это не только гены, но и воспитание. Хотя человеческая мотивация может быть и многоплановой, сложной, включать несколько мотивов.»

Напомню

Академия Наук СССР
«Ученее И.П.Павлова и философские вопросы психологии»
«1952»
«Руководствуясь марксистко-ленинским учением, особенно гениальными трудами И.В.Сталина…  »
«авторы стремились раскрыть философское значение учения И.П. Павлова »
М.Г.Ярошевский «смысл бихевиористических экспериментов состоял в том, что бы низвести человеческое поведение до уровня крысиных реакция»
«Бихевиористы стремятся любыми способами, расправится с сознанием, превратить человека в робота, лишенного внутренней активности, слепо подчиняющийся подаваемым ему сигналам »


Как видим воспитание, коммунистов тоже НЕ устраивает.
Ибо, превращает человека в «робота и крысу», т.е. лишает человека ДУШИ.

А главное, что движет ОДНИМ, человеком, некоторыми людьми мало что значит.
Постоянно идут мутации, большинство снижают приспособленность и даже ЛЕТАЛЬНЫ.
Кроме того, любое животное приспособлено в СРЕДНЕМ.
Т.е. какая-то стратегия, как правило приводит к выживанию.
Но, не всегда.
А массово люди на пулеметы, как известно не бросаются.
Но, не всегда гибель человека значит что он не приспобленый.
Ведь, остаются дети, а дети героя- имеют преимущества значит и гены героизма не исчезнут.
Однако, кроме генов могут быть и МЕМЫ

Р.Докинз
«Расширенный фенотип»
«Мем - гипотетическая единица культурного наследования; предложен по аналогии с отдельным геном, как отобранный естественным отбором на основании его "фенотипических" последствий для его выживания и размножения в культурной среде. »
«не означает, что итоговый критерий успеха мема при отборе - выживание гена. Это не означает, что успех будет сопутствовать тем мемам, которые благоволят генам особей, несущих их. Да, иногда так и будет. Очевидно мем, который заставляет особи, его несущие убивать себя, имеет серьёзные неудобства в распространении, но не обязательно фатальные. Подобно тому, как ген самоубийства иногда распространяется окольными путями (например у рабочих социальных насекомых, или при родительской жертве), так и самоубийственный мем может распространяться, если драматическое и хорошо прорекламированное мученичество вдохновляет других на смерть по глубоко любимой причине, а это в свою очередь вдохновляет следующих на смерть, и так далее»

[Pilum]

Почему выбран не самый рациональный путь, если у человека нет врождённого поведения?

1. Но нигде не доказано, что это - рациональный путь.
Путь вообще - к чему ? Мы уже говорили о Целях. :>
Цели людей - различны. У многих - и вообще инстинктивно мотивированны.
2.Цели у людей - различны. :>
А именно, мне ваша - неприемлима уже в том смысле, что ставит ваш комфорт впереди экстенсивного прогресса общества :>

Также считаю, что среди его мотивации была конструктивная Вера в победу коммунистических идей.

Не исключаю и такого компонента: человек - это не только гены, но и воспитание. Хотя человеческая мотивация может быть и многоплановой, сложной, включать несколько мотивов.

Уже сказано, что эта компонента - превалирует, и аналогия с программами - это доказывает. Только саморазвивающаяся фенотипическая программа может развится столь сильно из-за столь незначительного изменения детерменированной программы (генотипической).

Ваша теория (так как вы ставите вопрос) - не фальсифицируема, понимаете ?

А если серьёзно, то научную этологию человека можно создавать, наблюдая поведение людей в разных, несходных между собой культурах и находя общие черты.

Ха. Так вот я и грю - что таковое изучение обычно выбивает у "социал-дарвинистов" почву из-под ног - разнообразием культурных вариантов и целей.
В ответ они начинают притягивать за уши эти факты под свою гипотезу нелепыми интерпретациями.
Вроде как чукчи отдают жену ради потенциального замирения, но не понимая что делают. А не традиция у них культурная такая (Кстати, традиций эдак и НЕ эдак вот нивелирующих "Великий Половой Инстинкт" - у первобытных социумов масса. Разнообразных. ) :>

Инстинкт - есть неосознаваемое поведение.
Но, тем не менее, социал-биологисты пытаются выводить общие "правила инстинктивного поведения" для всей биоты - включая муравейники, кальмаров, межвидовые отношения, отношения в Социуме homo, и т.д.

Ну, раз так, то:
1. Это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ?

Что служит мотивом к постановке целей и их осознанному достижению?
Вы когда ответите по какому алгоритму, по каким законам работает и выставляет цели ваша "машина целей"? Только не пишите опять "См. выше" или "См. Определение Морали"

По информационным законам нейросетей неокортекса.
И/или нейросетей Рептильного Комплекса.  
См. выше. См. Определение Морали.
Там все сказано, о чем вы спрашиваете.  В нужной степени детализации - для вас. :>  cм. еще это - как пример :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140908#140908
Что за толчение воды в ступе...  Может, вам скопипастить, в виде ваших любимых простыней ? :>

Ответьте на это:
1. Это не Инстинкт (как неосознаваемое поведение), может быть, это что-то другое, а ? :>
2. Это поддается управлению и регуляции, как осознаваемое, и, говоря юридически - вменяемости. Что, кстати так или иначе фиксировано в юриспруденции.  
3. Как вы назовете Это ?

[Dig386]

2.Цели у людей - различны. :>
А именно, мне ваша - неприемлима уже в том смысле, что ставит ваш комфорт впереди экстенсивного прогресса общества :>

А какая ещё цель у прогресса, как не улучшение жизни простых людей, т.е. повышения их комфорта? К тому же если абстрагироваться от философских "загонов" про цели и мораль, то станет очевидно, что сейчас режим воспроизводства населения в развивающихся странах очень похож на разветвлённую цепную реакцию, причём грозящуюся "пойти вразнос" и привести к взрыву.
И если на атомной электростанции цепную реакцию делают управляемой, то что плохого в управляемости размножения без использования войн, кровопролития и насилия?

Я сторонник прогресса, но не экстенсивного, а интенсивного, т.е. "не числом, а умением".

Как видим воспитание, коммунистов тоже НЕ устраивает.
Ибо, превращает человека в «робота и крысу», т.е. лишает человека ДУШИ.

У человеческого мозга (и сознания в нём) очень много степеней свободы, поэтому модели в стиле "стимул-реакция" не всегда будут адекватными. Не думаю, что условными рефлексами можно полностью описать даже поведение человекообразных обезьян. Более продуктивен подход "стимул-внутреннее состояние-реакция".

[Pilum]

А какая ещё цель у прогресса, как не улучшение жизни простых людей, т.е. повышения их комфорта? К тому же если абстрагироваться от философских "загонов" про цели и мораль

А построение Человека-Творца и общества Творцов.
См. ветку http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ht=#140069

Я уже сказал, что абстрагироватся от Целей мы не будем. :>
Поскольку это и есть вопрос Целей и только. Вот вы оцениваете рост "развивающихся" стран как почему-то аморальный,
а я оцениваю поведение капиталистических стран - как более аморальное.
А ваша картина идеального мира (т.е. Мораль) - меня совсем не устраивает. :>
У нас, похоже, разные Цели, понимаете ? :>
См. Определение Морали, п.6.

И прежде чем переходить к каким-то вынужденным "регуляциям рождаемости", нужно перераспределить материальные ресурсы на планете - более справедливым образом. И прекратить политику неоколониализма. Любыми средствами, в конце концов. :>

Как видим воспитание, коммунистов тоже НЕ устраивает.Ибо, превращает человека в «робота и крысу», т.е. лишает человека ДУШИ.

У человеческого мозга (и сознания в нём) очень много степеней свободы, поэтому модели в стиле "стимул-реакция" не всегда будут адекватными. Не думаю, что условными рефлексами можно полностью описать даже поведение человекообразных обезьян.

Ха, вот я и говорю - фенотипическая Самоорганизация. Отсюда и Культура и Цивилизация.

Азазель, некоторые виды воспитания лишают Человека - человеческого, и превращает в Животное.
Это антипрогрессивно. :>

Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.

1. Изменение Детерменированной программы (например, генотипа) не влечет за собой непропорционального изменения ее поведения, исключая блокировку функций, регресса.
2. Только изменение Самоорганизующейся Недетерменированной (например, фенотипа) программы может (!) повлечь за собой непропорциональное  НОВОЕ изменение поведения.

Pilum, как вы не понимаете что социобиология не утверждает что абсолютно все частные разновидности поведения человека заложены в генах. для этого просто не хватит информационной емкости ДНК.

Социал-биология неявно делает "выводы", искодя из точки зрения, противоположной моей.
В то же время Вы, персонально, не желаете признать вероятность верности моей точки зрения. А почему ?
Если вы не способны дать количественной формулировки ? :>
Но в то же время заявляете, что она - не такова, как я утверждаю.
Вы просто - увиливаете. :>>

Изменение Детерменированной программы (например, генотипа) не влечет за собой непропорционального изменения ее поведения, исключая блокировку функций, регресса.

доля изменения в ДНК не линейно (не пропорционально) влияет на функциональную сложность. это и ежу понятно, а вы почему-то не понимаете

Ну это бред.
Попытайтесь объяснить это этому самому ежу,
подвергнув его генинженерной мутации в 1.2% .
В соответствии с логикой вашего заявления.

"Не пропорционально" - означает рост всей человеческой культуры
по сравнению с практически 0-ем ее у шимпанзе - при изменении генотипа в 1.2% (а в действительности - меньшим, поскольку речь идет и о других физических параметрах, не только о мозге).
Это возможно только за счет самоорганизации фенотипа - то есть культурного развития. И чем более дальше идет культурное развитие - тем мощнее оно становится (ускорение Прогресса).
В тоже время никаких изменений в генотипе - не происходит.
Я не вижу даже, что тут обсуждать... :>