Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?

[Dig386]

Полный унреал... Вы считаете, что Матросов не понимал, с кем и за что сражается ? Принимал гитлеровцев за инопланетных инсектоидов ?

Конечно, он понимал, с кем и за что сражался, но полагаю, что он воспринимал солдат противника примерно как мы - инопланетных инсектоидов (и не в последнюю очередь из-за вклада врождённого поведения и врождённых способов мышления). И к тому же любовь к Родине можно трактовать как расширенный вариант инстинкта по защите своей территории.
И Вам не кажется парадоксальным тот факт, что разумные люди с якобы генетически недетерминированным поведением, развязали Вторую Мировую войну, которая не принесла никаких выгод и прибылей человечеству, наоборот: колоссальные жертвы и разрушения. Это уже заставялет задуматься о том, что часть нашего поведения не разумно, а инстинктивно.

Товарищ, Dos4gv не открывает доступа к чему-то значительному, оно создает ЭТО - как библиотека.Вкупе с частями основной программы.

DOS4GW приводит к качественным изменениям работы процессора: а именно переводит его в защищённый режим с иным механизмом адресации, чем в "голом" DOS, что позволяет выйти за ограничение в 1Мб. И это какие-то 250Кб кода при 10-20 мегах самой игры.

Реальность не зависит от наших о ней представлений, понимаете ? :>

Сама граница субъект-реальность весьма условна и размыта. Я отношусь к объективной реальности как к удобному приближению, эвристическому приёму.

[Pilum]

Полный унреал... Вы считаете, что Матросов не понимал, с кем и за что сражается ? Принимал гитлеровцев за инопланетных инсектоидов ?

Конечно, он понимал, с кем и за что сражался, но полагаю, что он воспринимал солдат противника примерно как мы - инопланетных инсектоидов (и не в последнюю очередь из-за вклада врождённого поведения и врождённых способов мышления).

Не вижу связи.
Почему он не должен был воспринимать так их поведение, если их Цели и практика были античеловечны ?
Причем тут какие-то "врожденные программы" ?
Как он должен был бы действовать и их воспринимать, при их Целях и практике, полностью антагонистичных его Целям, если бы этих гипотетических "врожденных программ" - не было бы ?
Скажем, опираясь на одну логику и Чувства ?

И к тому же любовь к Родине можно трактовать как расширенный вариант инстинкта по защите своей территории.

Не можно.
Тем более не считаю это ВСЕЙ его мотивацией.

Кстати, подобные случаи в Первую Мировую мне лично неизвестны.

И Вам не кажется парадоксальным тот факт, что разумные люди с якобы генетически недетерминированным поведением, развязали Вторую Мировую войну, которая не принесла никаких выгод и прибылей человечеству, наоборот: колоссальные жертвы и разрушения. Это уже заставялет задуматься о том, что часть нашего поведения не разумно, а инстинктивно.

Нет, не кажется. Причины Второй Мировой известны. Почитайте историю.
По секрету скажу вам, что Цели людей - не всегда совпадают.
И все участники - расcчитывали их добиться. :>

Выгоды, кстати, она принесла многим. Так или иначе.
Опуская частности, скажем -
Всему человечеству принесла ликвидацию мощного фашисткого государства.
Это уже польза и выгода.

DOS4GW приводит к качественным изменениям работы процессора: а именно переводит его в защищённый режим с иным механизмом адресации, чем в "голом" DOS, что позволяет выйти за ограничение в 1Мб. И это какие-то 250Кб кода при 10-20 мегах самой игры.

И что ? Это еще не огромный скачок как таковой, а только предпосылка. И больше - ничего.
Включите Dos4gw и далее что ? :>

Реальность не зависит от наших о ней представлений, понимаете ? :>

Сама граница субъект-реальность весьма условна и размыта. Я отношусь к объективной реальности как к удобному приближению, эвристическому приёму.

Реальность объективно существует. Не считаю необходимым вам это доказывать.

[Снег Север]

Инстинктивные программы человека появились то время, когда не было больших стран и больших городов и не рассчитаны на многомиллионные коллективы.

Сколько можно нести лженаучную чушь про «инстинктивные программы человека»? Я выше привел достаточно полную цитату современного крупного ученого-этолога, который совершенно недвусмысленно высказывает научную позицию:

... Более того, большие сомнения вызывает продуктивность применения рассматриваемого принципа даже к тем сферам поведения человека, биологическая функция которых, на первый взгляд, выступает в наиболее явной форме – таких, скажем, как питание и половое поведение.
... Если мы уверены в том, что все функции человеческого организма в конечном итоге определяются работой генов, это еще не значит, что поведение взрослого современного человека или даже двухлетнего ребенка можно сколько-нибудь правдоподобно описать как генетически детерминированное* {...}.
... Приходится констатировать, что Д.Моррис в большинстве случаев не отдает себе отчета в том, какие мощные напластования культуры сопровождают любую акцию человека, сколь бы «чисто биологической» она не казалась на первый взгляд.

http://scepsis.ru/library/id_504.html
И т.п. и т.д.
Понимаете? Еще раз выделю: «Если мы уверены в том, что все функции человеческого организма в конечном итоге определяются работой генов, это еще не значит, что поведение взрослого современного человека или даже двухлетнего ребенка можно сколько-нибудь правдоподобно описать как генетически детерминированное.»

Точка.

[Dig386]

И что ? Smile Это еще не огромный скачок как таковой, а только предпосылка. И больше - ничего.
Включите Dos4gw и далее что ? :>

Примерно так и с человеческим геномом: 1-2% отличий от других человекообразных обезьян дают возможность людям создавать орудия труда, речь и культуру.

Не можно.
Тем более не считаю это ВСЕЙ его мотивацией.

Обоснуйте, почему чувство Родины не является продолжением и окультуриванием инстинкта защиты территории. Ведь любовь между мужчиной и женщиной - тоже продолжение инстинктов (сексуального).

Опуская частности, скажем -
Всему человечеству принесла ликвидацию мощного фашисткого государства.

Вы не задумывались, почему если поведение человека разумно и на него не влияет генетика, вообще стало возможным создание тоталитарных режимов вроде фашизма?

Как он должен был бы действовать и их воспринимать, при их Целях и практике, полностью антагонистичных его Целям, если бы этих гипотетических "врожденных программ" - не было бы ?

При других инстинктах людей вообще было бы невозможно заставить воевать, т.к. всё кончалось бы, например, массовым братанием.

Я не считаю, что причины войн целиком можно объяснить с помощью биологии и этологии. Здесь инстинкты служат скорее предпосылками.

[Снег Север]

Примерно так и с человеческим геномом: 1-2% отличий от других человекообразных обезьян дают возможность людям создавать орудия труда, речь и культуру.

Именно - создавать, а не воспроизводить заложенное в геноме. А животные не создают, а воспроизводят – создание нового связано, как правило, с изменением генотипа на уровне выделения нового вида.

Обоснуйте, почему чувство Родины не является продолжением и окультуриванием инстинкта защиты территории. Ведь любовь между мужчиной и женщиной - тоже продолжение инстинктов (сексуального).

... Приходится констатировать, что ... не отдает себе отчета в том, какие мощные напластования культуры сопровождают любую акцию человека, сколь бы «чисто биологической» она не казалась на первый взгляд.

http://scepsis.ru/library/id_504.html

Вы не задумывались, почему если поведение человека разумно и на него не влияет генетика, вообще стало возможным создание тоталитарных режимов вроде фашизма?
...При других инстинктах людей вообще было бы невозможно заставить воевать, т.к. всё кончалось бы, например, массовым братанием.

С чего это вы взяли, что создание «тоталитарных» режимов – неразумно? Или что войны – неразумны? Забыли, что вам заповедовал первый социобиолог Мальтус? Напоминаю – по догмам социобиологии в {эксплуататорском} обществе постоянно воспроизводится избыток малоимущего населения. Его разумно и необходимо уничтожать в войнах. С точки зрения социобилогов разумно, разумеется

А эксплуататорское общество вообще – разумно? Не говоря уже о том, что фашистские режимы постоянно и неизбежно воспроизводятся «демократиями», напоминаю, опять же, как восхищал российских либералов и демократов в 90-х фашистский режим Пиночета. И о том, что войны – это продолжение {демократической} политики иными средствами, а вовсе не нечто чужеродное человеческому обществу.

При других инстинктах не было бы предпосылок для возникновения человека разумного.

[SE]

Понимаете? Еще раз выделю: «Если мы уверены в том, что все функции человеческого организма в конечном итоге определяются работой генов, это еще не значит, что поведение взрослого современного человека или даже двухлетнего ребенка можно сколько-нибудь правдоподобно описать как генетически детерминированное.»

Точка.

Конечно не все поведение, но общие свойства человеческого поведения в значении устойчивого инвариантного признака генетически детерминизированы или по крайней мере ограничен интервал возможных вариантов развития.

не нужно заниматься подобным:

Критикуя этологию человека, авторы нередко заменяют свойство человеческого поведения в значении устойчивого инвариантного признака другим представлениям – в значении любого непосредственно наблюдаемого признака.  Например, в книге «Агрессия: Миф о звере внутри» [Klama, 1988] указывается, что универсальная черта в поведении человека еще необязательно является врожденным эволюционным приобретением. В качестве иллюстрации приводится такой признак, как любовь к шоколаду, который не может быть филогенетической адаптацией, хотя свойственен практически всем людям. Авторы полагают, что в процессе эволюции была, вероятно, приобретена склонность есть сладкие фрукты, которая затем была перенесена на шоколад [Klama, 1988, р. 36]. Однако, если исходить из общей этологической традиции выделения видоспецифичных признаков, то ни любовь к шоколаду, ни любовь к сладким фруктам не могут быть такими признаками. В качестве кандидата на него скорее могло бы быть стремление поедать сладкое, а не конкретно шоколад или фрукты. И об этом видоспецифичном свойстве человека нередко говорится в литературе по этологии человека.

Е.А. Гороховская
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... hology.htm

Кросс-культурные и межвидовые исследования выявляют как различия, обусловленные культурой и генами(разные народности имеют разные генотипы, напрмер генетическую предрасположенность к алкоголизму), так и много общих признаков общественного и индивидуального поведения.

[Pilum]

И что ? Smile Это еще не огромный скачок как таковой, а только предпосылка. И больше - ничего.
Включите Dos4gw и далее что ? :>

Примерно так и с человеческим геномом: 1-2% отличий от других человекообразных обезьян дают возможность людям создавать орудия труда, речь и культуру.

Потому что люди - саморазвивающиеся самоцелеуказующие коллективные информационные фенотипические программы.
И только - поэтому.
Для муравьев такое - не возможно, понимаете ? :>
Потому что информационная фенотипическая программа у них - не саморазвивающаяся. Не возможно такое и для обычных компьютерных программ.

Не можно.
Тем более не считаю это ВСЕЙ его мотивацией.

Обоснуйте, почему чувство Родины не является продолжением и окультуриванием инстинкта защиты территории. Ведь любовь между мужчиной и женщиной - тоже продолжение инстинктов (сексуального).

См. выше.
Чем отличаются Чувства от Инстинктов - см.  Определение Морали.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
Про любовь см. также это  http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288
Также считаю, что среди его мотивации была конструктивная Вера в победу коммунистических идей.

Опуская частности, скажем -Всему человечеству принесла ликвидацию мощного фашисткого государства.

Вы не задумывались, почему если поведение человека разумно и на него не влияет генетика, вообще стало возможным создание тоталитарных режимов вроде фашизма?

Благодаря торжеству социал-дарвинистких идей в примитивном виде.
См. выше.
См. Определение Морали.

Как он должен был бы действовать и их воспринимать, при их Целях и практике, полностью антагонистичных его Целям, если бы этих гипотетических "врожденных программ" - не было бы ?

1.При других инстинктах людей вообще было бы невозможно заставить воевать, т.к. всё кончалось бы, например, массовым братанием.
2.Я не считаю, что причины войн целиком можно объяснить с помощью биологии и этологии. Здесь инстинкты служат скорее предпосылками.

1 и 2 противоречат сами себе. Поскольку 1 не предлагает проверку - инстинкты ли это. (см. Определение морали, определение инстинкта - как поведения без осознания Цели.)
Кроме того, вы не ответили на вопрос. Проще говоря, ваша постановка вопроса вообще изначально не допускает других вариантов, и не имеет механизмов их проверки.

Ваша теория (так как вы ставите вопрос) - не фальсифицируема, понимаете ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 1%82%D1%8C

А значит - не научна... :>

В противном случае, (тоже и к вам относится, Se) предложите эксперимент проверки в каждом конкретном случае - Инстинкты ли это ? Как поведение без осознания Цели.

[Anonymous]

«полную цитату современного крупного ученого-этолога, который»

Точнее, советского догматика, застрявшего в советской  лжебиологии (Панов).
Это не в коей мере не есть мнение всей этологии.
Да, по советским воззрениям, этология, зоопсихология вообще «лженаука».
Слушать советских догматиков о этологии, то же что и креационистов о эволюции.
Впрочем, это весьма близки друг другу вещи

Слушать нужно других людей

К.Лоренц
Агрессия
 «"Общераспространенное мнение, которого придерживаются даже многие специалисты в этой области, сводится к тому, что все человеческое поведение, служащее интересам не индивида, а общества, диктуется осознанной ответственностью. Такое мнение ошибочно; что мы и покажем на конкретных примерах в этой главе. Наш общий с шимпанзе предок наверняка был по меньшей мере так же предан своему другу, как дикий гусь или галка, а уж тем более волк или павиан; несомненно, что он с таким же презрением к смерти был готов отдать свою жизнь, вставая на защиту своего сообщества, так же нежно и бережно относился к молодым сородичам и обладал такими же запретами убийства, как и все эти животные. На наше счастье, мы тоже в полной мере унаследовали соответствующие "животные" инстинкты.»


Хорошая книга  так же

http://www.ethology.ru/library/?id=184
Р.Райт
«Моральное животное
Почему мы такие, какие мы есть
Новый взгляд эволюционной психологии.»
"

[Pilum]

Слушать нужно других людей
К.Лоренц
Агрессия
«"Общераспространенное мнение, которого придерживаются даже многие специалисты в этой области, сводится к тому, что все человеческое поведение, служащее интересам не индивида, а общества, диктуется осознанной ответственностью. Такое мнение ошибочно; что мы и покажем на конкретных примерах в этой главе. Наш общий с шимпанзе предок наверняка был по меньшей мере так же предан своему другу, как дикий гусь или галка, а уж тем более волк или павиан; несомненно, что он с таким же презрением к смерти был готов отдать свою жизнь, вставая на защиту своего сообщества, так же нежно и бережно относился к молодым сородичам и обладал такими же запретами убийства, как и все эти животные. На наше счастье, мы тоже в полной мере унаследовали соответствующие "животные" инстинкты.»

А где конкретные примеры-то обещанные ? Какие-то догмы и чистые домыслы Лоренца о том, чем якобы был наш "общий предок" и как он себя вел.
 Уж точно он не был не волком, ни галкой, а тем более - муравьем....

И уж конечно, убедить человека в том, что его осознанные действия - не осознаны, будет вам затруднительно.
Не важно, что там и кто что выдумает о предках. :>


Задам вопрос вам, Азазель.
С какой именно неосознанной Целью вы пишете тут эти свои прокламации ?

[SE]

В противном случае, (тоже и к вам относится, Se) предложите эксперимент проверки в каждом конкретном случае - Инстинкты ли это ? Как поведение без осознания Цели.

Критерием научного знания является повторяемость явления в определенных теорией условиях.

Попробуйте, например, на своем садовом участке перенести забор на пол метра на участок соседа и на практике убедитесь как работает механизм защиты своей территории. А еще пойдите прямо сейчас к соседу и попросите его одолжить свою женщину на ночь.

Только осторожно берегите руки, а то не сможете напечатать отчет о результатах :lol: