Автор Тема: Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?  (Прочитано 194601 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #270 : 24 Июнь, 2008, 23:53:38 pm »
Цитата: "Pilum"
Наши предки - и рыбы кистеперые и простейшие  в том числе, вы не в курсе, Азазель ? ...Вообщем, обычные крики соц-дарвинистов...Вами приведенный отрывок вообще выглядит просто политической прокламацией.
Ваша ирония не к месту. Наша предковая общность с рыбами и пр. является фактом развития эмбрионов (на чем основывается биогненетический закон), хотя, конечно, утрировать данный факт нельзя.

Считаю, что социальная - это форма биологического. Благодаря изменениям, произошедшим в нервной системе первых гоминид, физиологической и т.д. биологические законы приобрели новую форму существования, точно также как химические стали основой биологической. Возьмем для примера живую клетку - Вы не будете же говорить, что "химии" в ней 10%, а "биологии" - 90% ? :) точно также совершенно ошибочно утверждать, что в человеческом развитии 10% биологические факторы, а 90% - социальные. Незачем противпоставлять биологическое и социальное, когда как эти две формы одного человеческого существования.

Таким образом, биологическое в человеке имеет примат, первичность, краеугольность, а социальность - следствие, "надстройка", если хотите. Пример, нарушьте нормальное функционирование нервной системы у человека, и он сразу потеряет всю  свою "социальность". Да и что такое социальность? Разве без коллективности первобытного стада, возможности речи, языка, абстрактного мышления оно было бы возможно? А речь, язык, абстрактное мышление - результат биологической, в первую очередь, эволюции нервной системы (может, мутации).

И насчет инстинктов Вы не правы. Инстинкт - основа существования. Именно в силу его мы работаем, любим, воюем, дружим. Нет потребности - нет развития, а скажите мне какие существуют " чисто социальные" потребности? Даже начав их перечислять, Вы сами должны будете констатировать факт их неразрывной связи с биологическими.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #271 : 25 Июнь, 2008, 00:09:39 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pilum"
Наши предки - и рыбы кистеперые и простейшие  в том числе, вы не в курсе, Азазель ? ...Вообщем, обычные крики соц-дарвинистов...Вами приведенный отрывок вообще выглядит просто политической прокламацией.
Ваша ирония не к месту. Наша предковая общность с рыбами и пр. является фактом развития эмбрионов (на чем основывается биогненетический закон), хотя, конечно, утрировать данный факт нельзя.

Это не ирония. Это показание отсутствия прямой связи между Социумом, как формой существования Разумных существ, и биотой в целом, в которой подобная форма существования - занимает 0.0000001% или сколько там.
Основная масса биоты никаких социумов не строит, и Разумом - не обладает. Это ключевой момент.
Поэтому и "социо-биология" - как биология (т.е наука о биоте целиком) - ересь, выполняющая определенный социальный заказ, и притягивающая за уши вещи, не связанные друг с другом и с Социумом.
Вроде муравейников и межвидовой конкуренции.

Цитата: "Vivekkk"
Считаю, что социальная - это форма биологического. Благодаря изменениям, произошедшим в нервной системе первых гоминид, физиологической и т.д. биологические законы приобрели новую форму существования, точно также как химические стали основой биологической.

Форма. И химического и физического - тоже форма.
Да только давно разумно-социальная. А не просто био-химико-физическая.
Вы считаете, что обществом управляют законы физики ? Не в общем смысле физичности мира, а те законы, которые находятся в компетенции ученых-физиков ?

Нельзя построить аутентичного тиранозавра из химических законов ДНК, и только... :> Нужен еще информационный довесок. :> Очень мощный, и в действительности все и определяющий.
Так же, как куча кирпичей - еще не Парфенон, так же куча живых клеток - еще не Социум Разумных Существ со всей массой его уникальных законов.

Цитировать
Возьмем для примера живую клетку - Вы не будете же говорить, что "химии" в ней 10%, а "биологии" - 90% ? :) точно также совершенно ошибочно утверждать, что в человеческом развитии 10% биологические факторы, а 90% - социальные. Незачем противпоставлять биологическое и социальное, когда как эти две формы одного человеческого существования.

Буду. Я скажу, что это биологический объект.
Это противоставление на линии развития, прогресса. Понимаете ?
Противопоставление примитивности и сложности, деградации и развития.
Противопоставление информационной емкости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #272 : 25 Июнь, 2008, 00:31:16 am »
Цитата: "Pilum"
[Противопоставление информационной емкости.
В таком понимании я с Вами согласен. Прошу Вас, новые термины, которые вводите "переводите" на общепринятые (согласно закону тождества) :).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #273 : 25 Июнь, 2008, 00:39:19 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Микротон"
Проблемма уже НЕ техническая принципиально, а моральная.
А какая моральная проблема?
Моральная проблемма хорошо показана в фильме "Шестой день", где в гл.роли А.Шварцнегер. Не важно (и не буду) разбирать имущественные права 100 клонов на 1 квартиру.
Проблемма моральная в том, что каждый из клонов (даже в "электронном" варианте) будет считать себя оригинальным, первым, а остальных - лишь "жалкими копиями". Здесь уже обязательно возникнут притязания на "интеллектуальную собственность", то есть даже на воспоминания. Человек не привык и не представляет, каково это, когда то, что помнишь лично ты, (и вроде только ты), помнит кто-то еще, включая и разные пригрешения, которые были совершены в течении жизни.
Цитата: "Vivekkk"
Я, наоборот, вижу проблему техническую. Считаю, что перенос информации о личности, о "Я" не является способом достижения личного бессмертия и Vivekkkа, и Микротона, и Малыша, и Коли, и Димьяна и пр. Какая вам разница будет ли существовать ваш клон или нет? Ваша жизнь и ваше существование в любом случае ограничивается рамками вашего тела, со смертью которого Вы лично канете в небытие.
Ну, это всего лишь Ваше личное представление, усугубленное понятием наличия сверхестественной души в человеке. Ваша жизнь и Ваше существование прекращается каждый раз, когда Вы засыпаете. Но Вы же не видите ни какой трагедии в том, что память к вам возвращается вместе с пробуждением? Вот так и любой Ваш клон будет чувствовать естественную переемственность этого самого, Вами непостижимого "Я", которое, как Вам кажется, должно сгинуть вместе с Вашим телом. Вашему "Я", умершему, вместе с Вашим телом, конечно не будет ни какого дела до клонов, потому как в Вашем теле все процессы мышления прекратятся, но сами-то клоны будут воспринимать себя как Ваше продолжение, как пробуждение после сна.
Цитата: "Vivekkk"
Переселение нашего "Я" в другие объекты в целях достижения личного бессмертия возможно только в том случае, если существует бессмертная душа, дух, являющиеся квинтссенцией "Я". Религиозный подход очевиден.
Об чем я и писал на абзац выше. Это Ваше представление об "Я". Хоть Вы от него как бы и дистанцируетесь. Но именно оно над Вами и давлеет.
Цитата: "Vivekkk"
Нет ,"Я" - это целый и неразрывный комплекс физиологиских, биологических, социальных, психических, химических детерминант, осуществить перенос которого на другой объект в принципе невозможно. Не стоит забывать, что "Я" - изменчиво, то есть даже если вы смогли скопировать себя 25 июня 2008 года на какой-либо объект, то уже 25 июня 2009 года эта копия - уже не будет вами.
Да собственно речь была не об этом. Речь была о том, что будет чувствовать разум, скопированный на другой носитель. А уж будет ли он каким-то метафизическим "Я" - это вопрос десятый. И при этом становится совсем не важно, когда произошло копирование с источника. Даже "пролежамши" неактивированным и 10 и 100 и 1000 лет, данный разум будет чувствовать себя "уснувшим "вчера", хоть это "вчера" и будет отстоять от него на 1000 лет. Вы, видимо, ни когда не читали фантастики, где авторы "погружают в анабиоз" далеко и долго летящих куда-то астронавтов. Вот и подумайте, чем принципиально может отличаться такой анабиоз от клонирования на другой носитель, в психологическом аспекте.
Цитата: "Vivekkk"
Таким образом, все разговоры о "переносе", "личном бессмертии путем клонирования и копирования" являются идеалистическими и принципиально невыполнимыми.
При восприятии своего собственного "Я" как некой мистической сущности - конечно. Но для дех, кто не отягощён религиозным представлением о душе  - является вполне выполнимым.
Для наглядности приведу такую модель: Представте себе видеосъемку самого себя. Представили? Прекрасно! Ну, а теперь, представте себе, что снятый персонаж на изображении - мыслит и существует так же, как и вы, любимый. Но уже отдельно от Вас, от оригинала, независимо. Если оригинал и копия продолжают существовать, то существуют уже как братья-близнецы, с общим прошлым.  Если же один из них в момент копирования исчезает (догадываетесь кто именно?), то другой продолжает существовать, считая, что исчезла какая-то там всего лишь "прежняя оболочка". Вот и вся идеализация. Что в этой модели технически не выполнимо?
Или вот другая модель:
Есть два брата-близнеца. По каким-то причинам у одного болен неизлечимо мозг, а у другого - тело (кроме мозга, всё тело)...
Они дают согласие на "спасение" хотя бы одного из них.
Обоих под наркозом оперируют, и пересаживают мозг (здоровый) в тело (здоровое) другого. Естественно, что больное тело и больной мозг-погибают. Ну и как будет "чувствовать" себя очнувшийся после наркоза? Скажете, что в этом случае не было пересадки носителя? Да, не было, но что это меняет? Вместо двух индивидуумов всё равно остался всего лишь один.
А в случае переноса (копирования) сознания, заменяется не только тело, но и каждая клетка мозга. Это тоже можно рассматривать как замену мозга от донора (только поклеточно). Опять остаются только моральные проблеммы, но не технические.
« Последнее редактирование: 25 Июнь, 2008, 01:08:36 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #274 : 25 Июнь, 2008, 00:39:54 am »
Цитировать
а скажите мне какие существуют " чисто социальные" потребности? Даже начав их перечислять, Вы сами должны будете констатировать факт их неразрывной связи с биологическими.

Во первых, - Разумные потребности. Дело не столько в социальности, сколько в Разуме как продукте и одновременно формирователе Социума. Разум как комбинация Мышления и Чувств - см.Определение Морали

О "неразрывности" в любом случае говорить не приходится, эта та же "неразрывность", что у Парфенона с кирпичами. Любовь между полами.Что вы считаете таковой ?

Когда присутствует подобная неразрывность - это факт деградации.

Вот вам разрывность, я уже выше говорил :
Творческие эмоции.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 387#140387


Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pilum"
[Противопоставление информационной емкости.
В таком понимании я с Вами согласен. Прошу Вас, новые термины, которые вводите "переводите" на общепринятые (согласно закону тождества) .


И какой же общепринятый термин для таковой емкости ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #275 : 25 Июнь, 2008, 05:56:53 am »
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитировать
Или инстинктивное объяснение вообще Любви во всем ее многообразии ? ( Любовь между полами.Что вы считаете таковой ? )
это лучше выкладывайте на поэтическом или женском форуме.

Ну дорогой, коль речь идет об именно ТАКИХ вещах..
Как я уже говорил, это дешевые отсылки и отталкивания фактов.
Это не научные факты, а бесполезная гуманитарная лирика.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Или инстинктивное объяснение Творческих Эмоций ?
обезьяны которые не занимались творчеством (интеллектуальной деятельностью), не могли придумывать инструменты, методы охоты и вообще были хуже приспособлены к жизни.

Кто вам сказал, что гориллы, или гиббоны - хуже приспособлены к жизни, чем шимпанзе ?
Это типичный креационистский вопрос. Разные условия, разные мутации приводят к разным путям (стратегиям) развития.

Цитировать
Как уже было сказано - примеры с приматами вообще НЕКОРРЕКТНЫ.
Примеры с приматами не некорректны, а неудобны для вас, так показывают общие закономерности развития сообществ животных.

Цитировать
Так почему кальмары не занимаются чем-то вроде творчества ?
Или муравьи ?
а пачаму рыбки на воздухе не дышат, а пачаму червяки не танцуют... ? :lol:

Цитировать
Вообщем, вопросы о генезисе Творческих эмоций и Ненаследуемости Гениальности - остаются не объясненными социал-дарвинистами.
Если вы не понимаете, то это не значит что остаются не объясненными.

Цитировать
P.S. к Se "Здесь уже давал цитаты про выявленную генетическую зависимость уровня интеллекта и т.п."
Цитаты да простыни c отсылками на чью-то авторитетность - следствие ваших шаблонов и автоматизма. Научных данных как таковых там - не видно.
Там обсуждаются результаты научных исследований проведенных английскими, американскими и немецкими учеными.

Сделайте еще попытку
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=139946#139946

Цитировать
Вопрос-то простой.
Почему у Гениев - дети вовсе не Гении ? А также и внуки не гении... и т.д.
Словоблудия о гене гениальности, проявляющемся через десятки и сотни поколений - остаются только словоблудиями. Или пусть нам этот ген предъявят. :)
Гениальность - это редкое отклонение от нормы.

Патология и творчество (Научный Центр психического здоровья РАМН)
http://www.psychiatry.ru/book_show.php? ... icle_id=12

Гениальный - значит больной
http://www.rususa.com/news/news.asp-nid-31021-catid-6

Причиной гениальности Альберта Эйнштейна и Исаака Ньютона была легкая форма аутизма
http://www.medianews.com.ua/news-28208.html


Цитировать
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
:>>
Здесь я согласен с Dig386. Незначительные изменения генов могут приводить к значительным изменениям в строении взрослого организма, например может измениться характер и интенсивность формирования нейронов в головном мозге (математическая аналогия - неустойчивые решения Д.у.)

Цитировать
Еще один вопрос против, который могут задавать: «Посмотрите, какие все разные! Разве можно достичь такого разнообразия какими-то точечными мутациями в генах?» И ответ на это, который тоже становится ясен и подтверждаем сейчас - это то, что многие важные изменения происходят не в генах, а в регуляторных областях. У нас есть гены, которые отвечают за развитие организма. Они регулируют работу других генов. В онтогенезе, в происхождении отдельного организма, после того, как слились яйцеклетка и сперматозоид, есть очень большая программа развития, которая определяет, в каком порядке какие клетки делятся, где закладываются будущие органы, и так далее. И очень маленькими изменениями на этом уровне можно достичь очень больших изменений в морфологии. Вот еще пример: есть ген, который регулирует развитие передней конечности: какое время растет хрящ, прежде, чем окостеневает. Сделали вот что: взяли регуляторную область - не ген! - летучей мыши и пересадили обычной мыши. Больше не сделали ничего. Передние лапы стали на 15 % длиннее.
(М.Гельфанд)
http://scientific-atheism.narod.ru/biology/gelfand.htm

также про регуляторные участки см.
Молекулярно-генетическая эволюция человека (С. Боринская)
http://scientific-atheism.narod.ru/biol ... lution.htm

Будут ли расшифрованы генетические основы разума?
http://elementy.ru/news/430352
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #276 : 25 Июнь, 2008, 10:18:24 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Бессмертный"
А как Вы прокомментируете следующие два высказывания?
1. Идеи могут представлять собой почти самостоятельных паразитов, которые живут в мозге и не почти не управляются человеком.
2. Личность человека - это и есть просто совокупность всех его идей.
Они наводят на мысль об аналогии между идеей и геном. Отличие идеи от гена - то, что для её "мутации" и "отбора" (а также для комбинирования идей между собой) не нужно создавать каждый раз новый организм. Поэтому и скорость по сравнению с биологической эволюции намного выше.
Ну в вобщем Вы высказываете мысль Докинза, изложенную в «Эгоистичном гене». Только вот как аналогию протянуть дальше. Если гены строят себе организмы – машины для выживания, то что будет играть роль организмов для мемов (идей) ? Какое-то материальное образование?, идеальное? Или может какя-то структура в обществе вроде общественных организаций?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #277 : 25 Июнь, 2008, 10:22:45 am »
Цитата: "Микротон"
Интересно, а почему не аналогия между идеей и компьютерным программой-вирусом? Задача и у идеи и у программы-вируса одна и та же: сохранить себя и вытравить из "ареала обитания" конкурентов (в случае с идеей - другую идею, а в случае с вирусом - антивирусную программу).
Вот интересно, компьютерные вирусы пишет человек-прграммист, это приводит к тому, что есть возможность большого процента вредных вирусов. Почему среди идей существуют идеи-людоеды? Они, ведь, уничтожают тех, с кем контактирует носитель, т.е. своих потенциальных носителей. Да и сам носитель в связи с агрессивностью имеет повышенные шансы быть уничтоженным. Ведь, идеям это не выгодно. Как же они успешно размножаются? Вот вирусы, например, могут длительное время существовать и не в теле жертвы. А здесь – образования идеальные, существуют в мозгах. Как им существовать вне человека? Можно ли в связи с этим предположить, что массово идеи-людоеды смогли появиться только после изобретения письменности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #278 : 25 Июнь, 2008, 10:34:48 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Pilum"
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
Такое вполне может быть - мы от них не так уж сильно отличаемся, наши принципиально новые свойства по сравнению с шимпанзе слабо отражаются на биохимии организма. Аналогия: в компьютерной программе иногда достаточно изменить 2% кода, чтобы она стала себя вести совершенно иначе.
Я полагаю если говорить об аналогии с компьютерной программой достаточно гораздо меньшего. Всё дело на мой взгляд в экстенсивном росте ресурсов. Можно взять мегагерцовый проц, а можно гигагерцовый пентиум. Можно выделить 8M память и тот же Windows хорошо если вообще запустится, а можно 8Г и Windows будет просто летать. А в самой программе разница при такой аналогии будет просто в том, что одна умеет требовать от системы (окружающей среды) достаточно больших ресурсов, другая - нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #279 : 25 Июнь, 2008, 10:50:54 am »
Цитата: "SE"
Цитировать
Вопрос-то простой.
Почему у Гениев - дети вовсе не Гении ? А также и внуки не гении... и т.д.
Словоблудия о гене гениальности, проявляющемся через десятки и сотни поколений - остаются только словоблудиями. Или пусть нам этот ген предъявят. :)
Гениальность - это редкое отклонение от нормы.
Уже давным давно показано и доказано, что гений - это "один процент таланта и 99 процентов упорного труда" (Эдисон, кажется). "Генетически" может идти речь только о доли от этого одного процента...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »