Автор Тема: Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?  (Прочитано 194543 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #260 : 24 Июнь, 2008, 16:38:52 pm »
Цитата: "Pilum"
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
Такое вполне может быть - мы от них не так уж сильно отличаемся, наши принципиально новые свойства по сравнению с шимпанзе слабо отражаются на биохимии организма. Аналогия: в компьютерной программе иногда достаточно изменить 2% кода, чтобы она стала себя вести совершенно иначе.

Цитировать
Вообщем, вопросы о генезисе Творческих эмоций и Ненаследуемости Гениальности - остаются не объясненными социал-дарвинистами.
Гениальность - не цвет глаз, тут единственным геном не обойдёшься. Скорее всего нужно редкое сочетание из нескольких генов и благоприятная среда для раскрытия таланта. А при половом размножении такое сочетание генов пропадёт.
Сходная ситуация существует с некоторыми психическими заболеваниями, например с аутизмом: гена как такового нет и он не наследуется напрямую, хотя и имеет генетическую основу.

Цитировать
Каким инстинктом определился подвиг А.Матросова ? Который с такой силою подавил самый сильный инстинкт биоты - самосохранения
Мне сложно сказать, какой здесь инстинкт задействован, да и не обошлось тут только инстинктом - нужна была ещё и воля, и героизм. Наверное, это инстинкты, связанные с групповой агрессией и защитой своих близких. Хотя они противоречат инстинкту самосохранения, эволюция их создала для улучшения выживаемости вида в целом.

Цитировать
Есть у вас инстинктивное объяснение Любви к Истине ?
Стремление к обладанию истиной основывается на инстинктивном стремлении исследовать мир вокруг себя, что является необходимым для выживания. Но для обладания истиной в научном смысле уже нужно развитое абстрактное мышление. А по поводу Истины с большой буквы - Вы уверены, что таковая вообще существует?

Цитата: "Бессмертный"
А как Вы прокомментируете следующие два высказывания?

1. Идеи могут представлять собой почти самостоятельных паразитов, которые живут в мозге и не почти не управляются человеком.

2. Личность человека - это и есть просто совокупность всех его идей.

Они наводят на мысль об аналогии между идеей и геном. Отличие идеи от гена - то, что для её "мутации" и "отбора" (а также для комбинирования идей между собой) не нужно создавать каждый раз новый организм. Поэтому и скорость по сравнению с биологической эволюции намного выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #261 : 24 Июнь, 2008, 16:53:42 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Pilum"
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
Такое вполне может быть - мы от них не так уж сильно отличаемся, наши принципиально новые свойства по сравнению с шимпанзе слабо отражаются на биохимии организма. Аналогия: в компьютерной программе иногда достаточно изменить 2% кода, чтобы она стала себя вести совершенно иначе.  

Какое может быть ?
Эйнтшейна, Петрарку, Наполеона, Парфенон, самолеты, Крестовые походы, вилки, аутодафе, этот форум, нейрохирургию, каравеллы, гекатомбы, катакомбы, сургучные печати, королей и капусту и т.д. и т.п и т.д. и т.п - то есть ВСЮ существующую цивилизацию - сунуть в эти 1.2% ? :)
Да еще и физические отличия - это обязательно. :>
См. Определение Морали.

По поводу программ - вы, я думаю, не писали никогда сложных программных комплексов. Можно заблокировать что-то или все, но нельзя создать принципиально новое и неимоверно более сложное поведение, изменив только 2% программы и более ничего. Другое дело, если программа - саморазвивающаяся. Да еще и не одна, а коллектив таковых.

То, что получается без социума-культуры, то, что обусловленно одними лишь генами - мы видим в примере "детей-маугли".

Цитировать
Цитировать
Вообщем, вопросы о генезисе Творческих эмоций и Ненаследуемости Гениальности - остаются не объясненными социал-дарвинистами.
....Сходная ситуация существует с некоторыми психическими заболеваниями, например с аутизмом: гена как такового нет и он не наследуется напрямую, хотя и имеет генетическую основу.
Никакой серьезной аналогии не вижу (да и с аутизмом вовсе не все так определенно, как вы утверждаете).
Такие вещи - доказывают. Найдите ген. :>
Я не вижу причин считать, что руководящая роль тут принадлежит именно генам. Различного рода способности есть у всех людей.
И что ? :)

Цитировать
Цитировать
Каким инстинктом определился подвиг А.Матросова ? Который с такой силою подавил самый сильный инстинкт биоты - самосохранения
Мне сложно сказать, какой здесь инстинкт задействован, да и не обошлось тут только инстинктом - нужна была ещё и воля, и героизм. Наверное, это инстинкты, связанные с групповой агрессией и защитой своих близких. Хотя они противоречат инстинкту самосохранения, эволюция их создала для улучшения выживаемости вида в целом.
Ваши "наверное инстинкты" - попросту домыслы. :) Конкретно ген такой программы - вы предъявить не можете.
Почему же это - именно инстинкты ?
См. Определение Морали.

Кстати, "улучшаемости выживаемости вида в целом" подобный подвиг отнюдь не способствует.  Совершенно и очевидно.
Поскольку А.Матросов сражался вовсе не с инопланетными инсектоидами, для вида в целом - в данной ситуации просто безразлично - кто победит.
С "точки зрения" биологической эволюции видов.
:>

Кстати, кому-нибудь известны массовые случаи таких же подвигов в Первую Мировую ?
То есть не просто с риском для жизни, а со 100% очевидной вероятностью гибели.

Цитировать
Есть у вас инстинктивное объяснение Любви к Истине ?
Цитировать
Стремление к обладанию истиной основывается на инстинктивном стремлении исследовать мир вокруг себя, что является необходимым для выживания. Но для обладания истиной в научном смысле уже нужно развитое абстрактное мышление.
Термин "основывается" двузначен.
Если вы имеете ввиду - имеет сколько-нибудь главенствующую роль, то это противоречит :
1. Пралогическому "мышлению" у первобытных.
2. Прочим историческим примерам. Например, Религии :>
3. "нужно развитое абстрактное мышление." - и самому себе. (См. Определение Морали.) Никакой декларативной истины, более истинной для нашего Разума, кроме научной - не существует.
Как, кстати, и какого-либо "иного" Мышления. (См. Определение Морали.)

Цитировать
А по поводу Истины с большой буквы - Вы уверены, что таковая вообще существует?

Разумеется. И она не зависит от представления о ней.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #262 : 24 Июнь, 2008, 20:45:08 pm »
Vivekkk

Цитировать
«А вот Ваш сциентизм вкупе с механистическим материализмом меня настораживает, так как давно уже развенчан практикой общественного развития»

Развенчан-то ваш, креационисткий марксизм советского разлива.

Цитировать
«Вещество в голове и так заменяется много раз за всю жизнь, поэтому надежда осуществить такой перенос всё же есть»
«Довольно вульгарная мысль»


Зато, научно обоснована.
Наука знаете, не занимается рассказыванием желательно-успокоительных для людей сказок.
Она говорит правду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #263 : 24 Июнь, 2008, 20:51:31 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Dig386"
...что мешает в перспективе заменить нейроны искусственными элементами, переместив сознание и личность на более надёжный носитель?
Вряд ли возможен перенос сознания и личности на "надежные носители". По крайнее мере, Вы лично от этого ничего не выигрываете. Считать, что "Я" легко могу существовать в разных телах, меняя их, -  идеализм, хорошо выраженный в индуистской вере в реинкарнацию. Нет, "Я", личность -явления идеальные, являющиеся продуктом функционирования материальной психики, тела в целом.
«Я» - это самоосознание, опирающееся на память и на взаимодействие с окружением,  строго говоря «Я» меняется ежеминутно... только эти изменения сразу не осознаются. Но по прошествии достаточного времени, многие люди говорят: «Раньше (тогда-то) я был совсем другой»...
Потеря памяти – утрата «Я». Сохранение памяти – сохранение «Я». Гипотетический «перенос сознания на другой носитель» в чем-то аналогичен выходу из глубокой комы – при условии сохранения памяти, новая личность будет осознавать себя прежней личностью в новых условиях.


Верно.


Всё как бы просто
"аналогичен выходу из глубокой комы – при условии сохранения памяти"

Но, если будет МНОГО копий?
Ведь каждая будет "осознавать себя прежней личностью "
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #264 : 24 Июнь, 2008, 21:13:25 pm »
Цитата: "Азазель"
Но, если будет МНОГО копий?
Ведь каждая будет "осознавать себя прежней личностью "
Проблемма уже НЕ техническая принципиально, а моральная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #265 : 24 Июнь, 2008, 21:15:39 pm »
Попалось тут...
"Огромная пасть, крохотный мозг, множество подруг - вот рецепт крокодила, как прожить миллион лет."
 http://www.australiafoto.com/20020906_Crocodiles/   :)

Цитировать
"..Я помню свой разговор с одним крупным российским магнатом, состоявшийся еще осенью 1999-го, когда Ельцин только готовился уступить престол преемнику своему.
- Пойми, — сказал мой собеседник, — деньги — это не просто море удовольствия. Это реальная перемена судьбы. За большие деньги мы создадим индивидуальные лекарства, которые позволят нам, держателям главных денег, прожить в полтора раза больше — скажем, не 80 лет, а 120. А потом придумаем еще новые биотехнологии, и дотянем до 150 лет. А там… И так далее. "

Цитировать
"...Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен (pilum: или информационно изменен) в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.... "
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #266 : 24 Июнь, 2008, 21:23:11 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Бессмертный"
А как Вы прокомментируете следующие два высказывания?
1. Идеи могут представлять собой почти самостоятельных паразитов, которые живут в мозге и не почти не управляются человеком.
2. Личность человека - это и есть просто совокупность всех его идей.
Они наводят на мысль об аналогии между идеей и геном. Отличие идеи от гена - то, что для её "мутации" и "отбора" (а также для комбинирования идей между собой) не нужно создавать каждый раз новый организм. Поэтому и скорость по сравнению с биологической эволюции намного выше.
Интересно, а почему не аналогия между идеей и компьютерным программой-вирусом? Задача и у идеи и у программы-вируса одна и та же: сохранить себя и вытравить из "ареала обитания" конкурентов (в случае с идеей - другую идею, а в случае с вирусом - антивирусную программу).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #267 : 24 Июнь, 2008, 21:26:53 pm »
Ю.А. Лабас
"Этот безумный, безумный мир глазами зоопсихологов"

"Реальным, однако, является инстинкт уравнительного распределения, к которому человек стремится до тех пор, пока не взлезает на вершину иерархической лестницы. Напомним читателю, что и обезьяньи субдоминанты вечно бунтуют, пытаясь свергнуть «ненавистных» им иерархов, но, добившись своей цели, сами становятся точно такими же иерархами.
Полного социального равенства (общества без иерархии) не было, пожалуй, никогда ни у людей, ни у их предков. Вечным же был, однако, бунт субдоминантов, их яростный протест против привилегий доминанта. «Почему ему, а не мне?! Чем я хуже?! Пусть уж лучше все поровну!
Как известно, добившись привилегий, почти никто почему-то не продолжает протестовать: «С какой стати мне, а не им?! Чем они хуже?!»
"Чтобы убедиться в только что сказанном, нет нужды погружаться в глубины человеческой предыстории. Достаточно сравнить поведение многих наших «друзей народа» до и после августовских событий. Почему сейчас им всем, вроде бы, расхотелось разоблачать «сладкую жизнь» там, «наверху»? Таких как академик Сахаров ведь считанные единицы.
Какая же, однако, форма собственности была у наших отдаленных пращуров?
Конечно, род владел сообща своим убежищем, например, пещерой и прилежащим к ней участком земли. Собственность была общеродовой. Но поровну ли ее делили? Вероятно, нет. Иерархи, как бы они там ни назывались, распределяли ее по своему усмотрению. Равенство было, но, как на «Скотской ферме» Дж. Оруэлла: одни были «более равны, чем другие».
Таким образом, реальность — не миф о золотом веке первобытного коммунизма, а нечто совсем иное: заложенный в нас инстинкт уравнительного распределения. Он унаследован нами от предков и дает себя знать, пока мы находимся в низу иерархической пирамиды. Как на беду, этот инстинкт, однако, глохнет по мере нашего восхождения на ее вершину.
И собаки, и волки, и обезьяны в своих стаях вечно пытаются урвать кусок, не меньший, чем у соседа. Все они приходят в отчаянье и ярость, если сосед, равный по рангу, получил нечто такое, что им не досталось. Это ведь и есть стремление к равенству (см. гл.3). Но, увы, когда к нему таким образом стремится в равной мере вся стая, сильным, задиристым, нахальным, а иногда и умным достается гораздо больше, чем всем прочим. Одни получают больше, работая локтями, другие — подлизываясь к доминантной особи, а третьи, просто-напросто, воруя.
Так было еще до появления человека, на том стоим и ныне, но, осознав хотя бы, что это несправедливо. Инстинкт уравнительного распределения, по-видимому, очень стар. Это как бы изнанка зависти, о которой мы уже писали.
Словом подытожим: никакого первобытного коммунизма никогда не было. Однако, само стремление к уравнительному распределению материальных благ в пределах небольшого коллектива и его групповая собственность на землю — инстинкт, генетически заложенный в нас естественным отбором, а вовсе не измышление философов и политиков.В пользу такого предположения говорит то, что общества с уравнительным распределением благ то и дело возникали в разные исторические эпохи, на разных континентах и у различных народов."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #268 : 24 Июнь, 2008, 22:36:06 pm »
Цитировать
Полного социального равенства (общества без иерархии) не было, пожалуй, никогда ни у людей, ни у их предков.
У предков чего-то только не было.. В том числе и подобного общества - не было. И вообще - общества. Наши предки - и рыбы кистеперые и простейшие  в том числе, вы не в курсе, Азазель ? :>

Вообщем, обычные крики соц-дарвинистов...Вами приведенный отрывок вообще выглядит просто политической прокламацией. :>

Цитировать
...род владел сообща своим убежищем, например, пещерой и прилежащим к ней участком земли. Собственность была общеродовой. Но поровну ли ее делили? Вероятно, нет.
Это "вероятно", потому что так хочется автору ? :)

Цитата: "...Азазелевы цитаты, противоречащие одни другим... см. выше"
... гольдами и другими.Общая их черта — органическое отвращение к собственности, любым ее видам, неистребимая, глубокая убежденность, что человек должен все, что у него есть, делить поровну с ближними, в первую очередь — с соседями. У них уже был «коммунизм» до прихода русских — все общее, даже лодки с моторами и никаких паспортов, прописок и властей.


Цитата: "Кара-Мурза"
Собственность как инстинкт
А только в цивилизованном состоянии человечество живет уже 20 тысяч лет - двести веков! Более того, даже не частная, а и более ранние формы собственности возникли лишь с появлением земледелия, то есть сравнительно недавно. А до этого вполне сформировавшийся homo sapiens, живущий племенами, лишь координировал разумное использование угодий для охоты или собирательства. Никакого «естественного», биологически присущего человеку «чувства» частной собственности не существует, это - исторически обусловленная часть культуры, продукт общественных отношений. Возник этот продукт в определенных условиях, побыл в культуре и исчезнет.
Соответственно, не существует и никакого природного «чувства Хозяина», которое было якобы утрачено советскими людьми из-за обобществления собственности на средства производства. Создание мифа об этом «чувстве» или инстинкте - типичное биологизаторство культуры, отрыжка социал-дарвинизма.
...Частная собственность возникла недавно, существует она лишь в течение 0,05% времени, которое прожила человеческая цивилизация - как же она может быть общечеловеческой ценностью? Люди, не знавшие частной собственности, - не люди? Расчет манипулятора при использовании таких лобовых приемов на то, что человек не успевает встроить энергичное утверждение в реальный культурный и исторический контекст.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #269 : 24 Июнь, 2008, 23:37:07 pm »
Цитата: "Микротон"
Проблемма уже НЕ техническая принципиально, а моральная.
А какая моральная проблема? Я, наоборот, вижу проблему техническую. Считаю, что перенос информации о личности, о "Я" не является способом достижения личного бессмертия и Vivekkkа, и Микротона, и Малыша, и Коли, и Димьяна и пр. Какая вам разница будет ли существовать ваш клон или нет? Ваша жизнь и ваше существование в любом случае ограничивается рамками вашего тела, со смертью которого Вы лично канете в небытие.

Переселение нашего "Я" в другие объекты в целях достижения личного бессмертия возможно только в том случае, если существует бессмертная душа, дух, являющиеся квинтссенцией "Я". Религиозный подход очевиден. Нет ,"Я" - это целый и неразрывный комплекс физиологиских, биологических, социальных, психических, химических детерминант, осуществить перенос которого на другой объект в принципе невозможно. Не стоит забывать, что "Я" - изменчиво, то есть даже если вы смогли скопировать себя 25 июня 2008 года на какой-либо объект, то уже 25 июня 2009 года эта копия - уже не будет вами.

Таким образом, все разговоры о "переносе", "личном бессмертии путем клонирования и копирования" являются идеалистическими и принципиально невыполнимыми.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.