Автор Тема: Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?  (Прочитано 194653 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #280 : 25 Июнь, 2008, 12:25:17 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Pilum"
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
Такое вполне может быть - мы от них не так уж сильно отличаемся, наши принципиально новые свойства по сравнению с шимпанзе слабо отражаются на биохимии организма. Аналогия: в компьютерной программе иногда достаточно изменить 2% кода, чтобы она стала себя вести совершенно иначе.
Я полагаю если говорить об аналогии с компьютерной программой достаточно гораздо меньшего. Всё дело на мой взгляд в экстенсивном росте ресурсов. Можно взять мегагерцовый проц, а можно гигагерцовый пентиум. Можно выделить 8M память и тот же Windows хорошо если вообще запустится, а можно 8Г и Windows будет просто летать. А в самой программе разница при такой аналогии будет просто в том, что одна умеет требовать от системы (окружающей среды) достаточно больших ресурсов, другая - нет.

Цитата: "Pilum"
"Какое может быть ?
Эйнтшейна, Петрарку, Наполеона, Парфенон, самолеты, Крестовые походы, вилки, аутодафе, этот форум, нейрохирургию, каравеллы, гекатомбы, катакомбы, сургучные печати, королей и капусту и т.д. и т.п и т.д. и т.п - то есть ВСЮ существующую цивилизацию - сунуть в эти 1.2% ? :)
Да еще и физические отличия - это обязательно. :>
См. Определение Морали.

По поводу программ - вы, я думаю, не писали никогда сложных программных комплексов. Можно заблокировать что-то или все, но нельзя создать принципиально новое и неимоверно более сложное поведение, изменив только 2% программы и более ничего. Другое дело, если программа - саморазвивающаяся. Да еще и не одна, а коллектив таковых.То, что получается без социума-культуры, то, что обусловленно одними лишь генами - мы видим в примере "детей-маугли". "


Бессмертный, :))))))
Ваши "рассуждения о функциональности программ" - это нечто. :)
Речь шла не о потреблении ресурсов, а о функциональности, понимаете ? :)
Большинство программ пишутся вовсе не с той главной Целью, чтобы "потреблять меньше ресурсов и быстро работать", и все.

Например:
MS Word - чтобы тексты писать...
Photoshop - чтобы картинки рисовать...
Outlook - чтобы использовать электронную почту...
И т.д.

Вот о функциональности речь и шла, в этой аналогии.
Кому нужны программы, единственная функциональность которых - исключительно "потреблять меньше ресурсов и быстро работать" ? :)
И зачем ? :)Такая программа состоит всего из двух команд - NOP и безусловного перехода на первую, но какой в ней смысл ?

Нельзя создать принципиально новое и неимоверно более сложное поведение программы, изменив только 2% программы и более ничего.

Нельзя заставить MS Word моделировать 3d-объекты как 3dsMax, изменив 2% кода, понимаете ?

Другое дело, если программа - саморазвивающаяся. Да еще и не одна, а коллектив таковых.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #281 : 25 Июнь, 2008, 14:55:44 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитировать
Или инстинктивное объяснение вообще Любви во всем ее многообразии ? ( Любовь между полами.Что вы считаете таковой ? )
это лучше выкладывайте на поэтическом или женском форуме.
Ну дорогой, коль речь идет об именно ТАКИХ вещах..
Как я уже говорил, это дешевые отсылки и отталкивания фактов.
Это не научные факты, а бесполезная гуманитарная лирика.
Угу, и Психология и Социология - не науки, а наука - "социал-биология" :>>
Шаблонность мышления (вами превозносимая), преклонение перед мнимой авторитетностью (при отсутствии фактов), вульгарный механицизм, подпитывыемый собственною чисто эмоциональною Верою в правильность ныне установленных порядков -вот что заставляет вас рассуждать таким образом.
Ну и вероятно, эмоциональная недостаточность, каковая мешает вам лично убедится в существовании обсуждаемых вещей. :)

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Или инстинктивное объяснение Творческих Эмоций ?
обезьяны которые не занимались творчеством (интеллектуальной деятельностью), не могли придумывать инструменты, методы охоты и вообще были хуже приспособлены к жизни.
Кто вам сказал, что гориллы, или гиббоны - хуже приспособлены к жизни, чем шимпанзе ?
...Разные условия, разные мутации приводят к разным путям (стратегиям) развития.

И что ? :) Это означает, что кто-то "хуже приспособлены к жизни." ?
Такое "понимание" эволюции предполагает у нее Цель и соответствие "хуже" или "лучше" таковой.
А этого в реальности нет. Цели есть лишь у Разумных Существ, никак ни у гравитации или эволюции.
Для эволюции достаточно факта репродукции. Гиббоны не хуже и не лучше приспособлены к эволюции, чем шимпанзе или Homo.
Только Homo - выходят из процесса эволюции, отключая его факторы.
Согласно собственным Целям.

"Разные условия, разные мутации приводят к разным путям (стратегиям) развития."
Вот к чему это было сказано ? Попытка словесной шелухой, ни на что не отвечающей,  прикрыть слабость позиции ?

Цитировать
Цитировать
Как уже было сказано - примеры с приматами вообще НЕКОРРЕКТНЫ.
Примеры с приматами не некорректны, а неудобны для вас, так показывают общие закономерности развития сообществ животных.

Примеры с приматами НЕКОРРЕКТНЫ - в силу недискретности Разума.
Вы берете примеры с Частично Разумными существами, и удивляетесь, что их поведение (с оговорками) может в чем-то коррелировать с Разумными существами. А чему тут удивлятся ?

Если "социал-биология" именуется биологией - то пусть она и выводит общие закономерности для биоты.  Не выводится ? :>

Цитировать
Цитировать
Так почему кальмары не занимаются чем-то вроде творчества ?Или муравьи ?
а пачаму рыбки на воздухе не дышат, а пачаму червяки не танцуют... ? :lol:

Да, почему муравьи не строят Парфеноны и не летают в космос, а кальмары не пишут стихи ?
И как и почему "социал-биология" пытается логически связать тех, кто это делает, и тех, кто на это не способен, в силу отсутствия Разума ?

Цитировать
Цитировать
Вообщем, вопросы о генезисе Творческих эмоций и Ненаследуемости Гениальности - остаются не объясненными социал-дарвинистами.
Если вы не понимаете, то это не значит что остаются не объясненными.

Это значит, что ничего кроме шаблонности мышления, собственных желаний и отсылок на мнимую авторитетность черти-кого, вам предъявить нечего.
Фактов нет. :> Да и логика хромает.

Цитата: "Текст, напоминающий брошюры Свидетелей Иеговы"
"Немецкие ученые сравнивали успехи в школе 60 пар однояйцевых и 41 пары разнояйцевых близнецов. Они обнаружили, что успеваемость однояйцевых близнецов по большинству предметов удивительно сходна, в то время как разнояйцевые близнецы отдавали предпочтение разным предметам и по-разному в них преуспевали. Различия между однояйцевыми близнецами оказались вдвое меньше, чем между разнояйцевыми. Следовательно, все определяет генетика?
Американские ученые пробовали подойти к этой проблеме с другой стороны: они решили, что школьные оценки не показатель интеллекта и тестировали близнецов на IQ. При таком анализе оказалось, что иногда однояйцевые близнецы довольно сильно различаются по интеллекту. Однако и сходных по умственным способностям пар среди них было значительно больше....
Американские и английские исследователи сравнили 19 пар однояйцевых близнецов, разлученных в раннем детстве, с 50 парами близнецов, выросших вместе. Оказалось, что, несмотря на разницу в условиях воспитания, показатели IQ у разлученных близнецов все же были достаточно близки, хотя и в меньшей степени, чем у тех, кто выросли вместе,... И т. и т.п. "

Какие конкретно ученые ?
Какие конкретно эксперименты, в чем они заключались, где конкретные данные и описание условий эксперимента?
Разве неодназначные (!) результаты такого неадекватного и условно-зависимого теста, как IQ, могут доказать ваши заявления ? :>
Как конкретно эти словоблудия и отсылки на мнимую авторитетность доказывают ваши заявления ?

Цитаты да простыни c отсылками на чью-то авторитетность - следствие ваших шаблонов и автоматизма. Научных данных как таковых там - не видно.

Вообщем, вопросы о генезисе Творческих эмоций и Ненаследуемости Гениальности - остаются не объясненными социал-дарвинистами.

Цитировать
Цитировать
Вопрос-то простой.
Почему у Гениев - дети вовсе не Гении ? А также и внуки не гении... и т.д.
Словоблудия о гене гениальности, проявляющемся через десятки и сотни поколений - остаются только словоблудиями. Или пусть нам этот ген предъявят. :)
Гениальность - это редкое отклонение от нормы.

От "нормы" амеб и  крокодилов, наверное, и прочих биохимических автоматов.
Что ж, питекантроп, вероятно, тоже считал Homo S.S. "отклонением от нормы"  - "Шо эти яйцеголовые там возятся с какими-то шкурами да костями"...
Ну и что ? :>
Как вы вообще трактуете эту "норму", от которой якобы гениальность - отклонение, и главное, чем такую трактовку - обоснуете ? :>

Cвязь шизоидности с Разумом, как подавление Чувствами Мышления - см. Определение морали.

Подавление Чувствами Мышления превращает человека в шизоида,  подавление Инстинктами Мышления превращает его в животное-автомат,
а подавление Мышлением и того или другого (то есть Машины целей) - в отключенный автомат без Цели.
Ну и ?
Скорее уж дегенерацией в эволюционном развитии - является второе. :) Поскольку ближе к животным. :>

Кто вам сказал, что нетривиальные и нешаблонные решения - есть всегда "патология" ?
Что вы вообще разумеете под такого рода "патологией" и почему ?
А также какова тут связь именно с генетикой ?
Генетическая природа даже аутизма - и та до сих пор не доказана.
Из ваших ссылок:
"Синдром Аспергера - одна из форм аутизма, при которой не страдает интеллект, но существенно снижаются социальные способности (1), - может быть напрямую связан с гениальностью. "[/i]
Википедия:
"...Предполагаемый вклад в общество со стороны аутистичных индивидуумов сделал вклад в восприятие расстройств аутистического спектра как сложных синдромов, а не болезней, которые должны быть излечены. Сторонники такого взгляда отвергают концепцию о том, что существует идеальная конфигурация головного мозга, и что любое отклонение от «нормы» должно считаться патологическим."
Некоторые люди, включая некоторых с диагнозом синдрома Аспергера, аргументируют, что этот синдром — это социальная конструкция....
Среди многих конкурирующих теорий относительно причины аутизма (и, следовательно, как многие уверены — синдрома Аспергера) — теория недосвязанности, разработанная исследователями познавания университета Carnegie Mellon и университета Питсбурга, теория предельного мужского мозга Симона Барон-Кохэна (Simon Baron-Cohen), теория пред-работающего аутизма, теория социальной конструкции и генетика.
Некоторые теоретики приводят больше аргументов в пользу синдрома Аспергера, чем аутизма.


(1). Еще смотря что именно считать таковыми. Инстинкты - или Чувства.

Предъявите настоящих гениев-однояйцевых близнецов. :>

Цитировать
Цитировать
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
:>>
Здесь я согласен с Dig386. Незначительные изменения генов могут приводить к значительным изменениям в строении взрослого организма, например может измениться характер и интенсивность формирования нейронов в головном мозге (математическая аналогия - неустойчивые решения Д.у.)

:)) ... см. ответ о программах "Бессмертному".
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 558#140558
А также детей-маугли.

Цитировать
Еще один вопрос против, который могут задавать: «Посмотрите, какие все разные! ....регуляторную область - не ген! - летучей мыши и пересадили обычной мыши. Больше не сделали ничего. Передние лапы стали на 15 % длиннее.
Угу. Регуляторная область - такой же "ген", как и остальные, в функциональном смысле. Лапы вы можете отрастить таким образом, а вот развить неимоверно более сложное другое поведение и функциональность - в общем случае нет.
Только у саморазвивающихся программ.
Каковой, например, является человеческий Разум-Социум.


Цитата: "Se"
Будут ли расшифрованы генетические основы разума?
http://elementy.ru/news/430352
Интерестно, читаете ли вы сами то, что кидаете простынями и ссылками....
Мне кажется - нет, обращаете внимания только на броские заголовки и научные звания подписантов... :>>

Цитировать
"...За успехами этих исследований общественность следит с неослабевающим интересом. В средствах массовой информации то и дело мелькают броские заголовки: «Найден ген, давший человеку большой мозг», «Единственный ген сделал нас людьми», «Найден ключевой ген, отличающий обезьяну и человека» и т. д. Надо ли объяснять, что в журналистском пересказе открытия генетиков порой оказываются несколько переоценены и не совсем корректно интерпретированы.
Редакция журнала Science, очевидно, сочла ситуацию слишком запущенной, в связи с чем в последнем номере журнала был опубликован большой популярный обзор, в котором журналистам указали на их ошибки, а заодно подвели итоги и определили дальнейшие перспективы поисков «генов человечности».

....Однако нет никаких оснований называть FOXP2 «геном речи» и утверждать, что именно он сделал нас говорящими существами. Функция этого белка, вообще говоря, неизвестна.
Удалось лишь выяснить, что он является транскрипционным фактором — репрессором. Он снижает активность каких-то других генов. Каких именно — неизвестно. Зато недавно было показано, что активность самого гена FOXP2 у певчих птиц резко снижается во время пения, причем именно в том отделе мозга, который отвечает за пение Что всё это значит, генетикам предстоит еще долго разгадывать.
...Осталось лишь понять, какие гены регулирует эта маленькая регуляторная РНК, как она это делает и зачем.
...Любопытно, что почти все гены, чья активность в клетках мозга сильно различается у человека и шимпанзе, у человека работают активнее. Что бы это значило? Никто пока не знает. (но Se, конечно, уже догадался... :)) )
.... Например, ген MGC8902 у человека присутствует в 49 копиях (у шимпанзе 10, у макаков 4). Функция гена, как водится, неизвестна, но он несет следы действия отбора и активно работает в клетках мозга (Popesco et al., 2006).[/b]

Вообщем, "генетически нормальный" человек - это ребенок-маугли.
Без формирования Разума-Социума.


Компьютер с отсутствующей главной программой, только с минимальными базовыми-инстинктивными. :)
« Последнее редактирование: 25 Июнь, 2008, 15:34:04 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #282 : 25 Июнь, 2008, 14:59:24 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
Гениальность - это редкое отклонение от нормы.
Уже давным давно показано и доказано,
приведите доказательство.

Цитата: "Снег Север"
что гений - это "один процент таланта и 99 процентов упорного труда".
именно аутисты этим отличаются :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #283 : 25 Июнь, 2008, 15:38:29 pm »
Цитата: "Pilum"

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Или инстинктивное объяснение Творческих Эмоций ?
обезьяны которые не занимались творчеством (интеллектуальной деятельностью), не могли придумывать инструменты, методы охоты и вообще были хуже приспособлены к жизни.
Кто вам сказал, что гориллы, или гиббоны - хуже приспособлены к жизни, чем шимпанзе ?
...Разные условия, разные мутации приводят к разным путям (стратегиям) развития.

И что ? :) Это означает, что кто-то "хуже приспособлены к жизни." ?
Такое "понимание" эволюции предполагает у нее Цель и соответствие "хуже" или "лучше" таковой.
А этого в реальности нет. Цели есть лишь у Разумных Существ, никак ни у гравитации или эволюции.
Для эволюции достаточно факта репродукции. Гиббоны не хуже и не лучше приспособлены к эволюции, чем шимпанзе или Homo.
Вы прикидываетесь или на самом деле не понимаете основных принципов эволюции? Неужели непонятно что среди популяции есть более и менее приспособленные, выживают более приспособленные и из-за этого развивается вся популяция..

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Как уже было сказано - примеры с приматами вообще НЕКОРРЕКТНЫ.
Примеры с приматами не некорректны, а неудобны для вас, так показывают общие закономерности развития сообществ животных.

Примеры с приматами НЕКОРРЕКТНЫ - в силу недискретности Разума.
Вы берете примеры с Частично Разумными существами, и удивляетесь, что их поведение (с оговорками) может в чем-то коррелировать с Разумными существами. А чему тут удивлятся ?
нужно изучать связи и закономерности именно потому что коррелируют.

Цитировать
Если "социал-биология" именуется биологией - то пусть она и выводит общие закономерности для биоты.  Не выводится ? :>
есть некоторые общие закономерности и с другими животными, например разделение труда и альтруизм и насекомых, иерархия, любовь и т.п.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Так почему кальмары не занимаются чем-то вроде творчества ?Или муравьи ?
а пачаму рыбки на воздухе не дышат, а пачаму червяки не танцуют... ? :lol:

Да, почему муравьи не строят Парфеноны и не летают в космос, а кальмары не пишут стихи ?
И как и почему "социал-биология" пытается логически связать тех, кто это делает, и тех, кто на это не способен, в силу отсутствия Разума ?
почему она должна заниматься только проявлениями разума? есть много других общих принципов поведения.


Цитировать
Как вы вообще трактуете эту "норму", от которой якобы гениальность - отклонение, и главное, чем такую трактовку - обоснуете ? :>
норма - среднестатистический уровень интеллекта.

Цитировать
Cвязь шизоидности с Разумом, как подавление Чувствами Мышления - см. Определение морали.
шизофрения, кстати, органическое нарушение и никакого отношения к воспитанию не имеет.

Цитировать
А подавление Мышлением и того или другого (то есть Машины целей) - в отключенный автомат без Цели.
я уже у вас спрашивал, почему (по какому алгоритму) и как ваша машина выставляет цели?


Цитировать
Цитировать
Еще один вопрос против, который могут задавать: «Посмотрите, какие все разные! ....регуляторную область - не ген! - летучей мыши и пересадили обычной мыши. Больше не сделали ничего. Передние лапы стали на 15 % длиннее.
(М.Гельфанд)
Угу. Регуляторная область - такой же "ген", как и остальные, в функциональном смысле. Лапы вы можете отрастить таким образом, а вот развить неимоверно более сложное другое поведение и функциональность - в общем случае нет.
я уже писал незначительные изменения в генах могут приводить к резкому увеличению объема мозга и к изменению характера формирования синаптических связей. Функционально мы как раз мало отличаемся от обезьян.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #284 : 25 Июнь, 2008, 16:21:59 pm »
Цитата: "SE"
Вы прикидываетесь или на самом деле не понимаете основных принципов эволюции? Неужели непонятно что среди популяции есть более и менее приспособленные, выживают более приспособленные и из-за этого развивается вся популяция..

Кто выживает - тот уже приспособлен.
Это, собственно, единственное правило эволюции.
Для эволюции поделившеяся амеба "лучше приспособлена",
 чем Д.Бруно. С другой стороны, Д.Бруно на эту приспособленность или неприспособленность - плевать вообще-то. :)
Ваши же оценки и попытки представить свои заявления как антитезу моим - это антропоцентризм, и что самое смешное - сапиенсоцентризм.

Цитировать
Цитировать
Примеры с приматами НЕКОРРЕКТНЫ - в силу недискретности Разума.
Вы берете примеры с Частично Разумными существами, и удивляетесь, что их поведение (с оговорками) может в чем-то коррелировать с Разумными существами. А чему тут удивлятся ?
нужно изучать связи и закономерности именно потому что коррелируют.

Нужно изучать то, чего нет ? :) Корреляции с биотой в целом - нет.
Вообще-то такие вещи отбрасываются Бритвой Оккама.
А то займитесь изучением Великого Летающего Розового Водородного Слона, существовавшего до точки сингулярности...

Или вы согласны, что предметом изучения может служить только 0.00...0001% биоты - т.е наши ближайшие эволюционные родственники, и разумеется с оговорками, так как разошлись мы с ними 6 млн. лет назад. ?
Почему тогда эта наука должна называтся "биологией" ?

И уж тем более не имеют отношения к реальности и науке людоедские принципы и цели "социал-дарвинистов", вроде "выживает сильнейший" да тому подобные заявления...  :>

Цитировать
Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально (pilum - или информационно) ослаблен в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.


Цитировать
Цитировать
Если "социал-биология" именуется биологией - то пусть она и выводит общие закономерности для биоты.  Не выводится ? :>
есть некоторые общие закономерности и с другими животными, например разделение труда и альтруизм и насекомых, иерархия, любовь и т.п.
1. Альтруизма - нет у насекомых.
2. Разделения труда - нет у людей как у вида. Это необщая культурная модификация.
3. Иерархия у насекомых - генетический автоматизм.
    Иерархия у человека - культурно-зависима и не обязательна.
4. Любви  - нет у насекомых.
5. И т.д. - не знаю, что это.

Общих факторов все еще не наблюдается.. :>

Цитировать
почему она должна заниматься только проявлениями разума? есть много других общих принципов поведения.
Таковыми занимается обычная биология, и к человеческому социуму как к структуре они не относятся.

Цитировать
Цитировать
Как вы вообще трактуете эту "норму", от которой якобы гениальность - отклонение, и главное, чем такую трактовку - обоснуете ? :>
норма - среднестатистический уровень интеллекта.
Почему это так и какова же она ? :>>

Цитировать
Цитировать
Cвязь шизоидности с Разумом, как подавление Чувствами Мышления - см. Определение морали.
шизофрения, кстати, органическое нарушение и никакого отношения к воспитанию не имеет.
А я не говорил о шизофрении. :)
Это вы утверждаете вроде, что Эйнтштейн - шизофреник. Или там аутист. Что не соответствует реальности. См. выше.

Шизоидность и шизофрения - разные вещи, кстати :>
http://www.newsru.com/world/30nov2005/shizo.html - хых, только это опять-таки не несет никаких генетическодетермированных выводов... :>


Цитировать
Цитировать
А подавление Мышлением и того или другого (то есть Машины целей) - в отключенный автомат без Цели.
я уже у вас спрашивал, почему (по какому алгоритму) и как ваша машина выставляет цели?
См. Определение Морали. Это и есть эта машина.

Цитировать
я уже писал незначительные изменения в генах могут приводить к резкому увеличению объема мозга и к изменению характера формирования синаптических связей. Функционально мы как раз мало отличаемся от обезьян.

См. выше. Про программы, детей-маугли и т.д. .

" Функционально мы как раз мало отличаемся от обезьян." - это, пожалуйста, говорите только за себя.
Вся наша культура и цивилизация целиком есть таковое отличие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #285 : 25 Июнь, 2008, 17:29:09 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Микротон"
Проблемма уже НЕ техническая принципиально, а моральная.
А какая моральная проблема? Я, наоборот, вижу проблему техническую. Считаю, что перенос информации о личности, о "Я" не является способом достижения личного бессмертия и Vivekkkа, и Микротона, и Малыша, и Коли, и Димьяна и пр. Какая вам разница будет ли существовать ваш клон или нет? Ваша жизнь и ваше существование в любом случае ограничивается рамками вашего тела, со смертью которого Вы лично канете в небытие.

Переселение нашего "Я" в другие объекты в целях достижения личного бессмертия возможно только в том случае, если существует бессмертная душа, дух, являющиеся квинтссенцией "Я". Религиозный подход очевиден. Нет ,"Я" - это целый и неразрывный комплекс физиологиских, биологических, социальных, психических, химических детерминант, осуществить перенос которого на другой объект в принципе невозможно. Не стоит забывать, что "Я" - изменчиво, то есть даже если вы смогли скопировать себя 25 июня 2008 года на какой-либо объект, то уже 25 июня 2009 года эта копия - уже не будет вами.

Таким образом, все разговоры о "переносе", "личном бессмертии путем клонирования и копирования" являются идеалистическими и принципиально невыполнимыми.


Цитировать
«А какая моральная проблема? Я, наоборот, вижу проблему техническую. Считаю, что перенос информации о личности, о "Я" не является способом достижения личного бессмертия и Vivekkkа, и Микротона, и Малыша, и Коли, и Димьяна и пр. Какая вам разница будет ли существовать ваш клон или нет? Ваша жизнь и ваше существование в любом случае ограничивается рамками вашего тела, со смертью которого Вы лично канете в небытие.»

У Vivekkkа тут всё смешалось.

С одной стороны, он говорит что якобы технически нельзя скопировать информацию.
Т.е. так же как и от СС и других креационистов мы слышим, что мол нельзя создать ИИ и т.п.

При этом он утверждает, некую неповторимость и уникальность личности.
Как её скопируешь такую божественную!
Цитировать
«Какая вам разница будет ли существовать ваш клон или нет?»

Фактически он провозглашает как религиозную концепцию с которой как бы спорит

Цитировать
«Переселение нашего "Я" в другие объекты в целях достижения личного бессмертия возможно только в том случае, если существует бессмертная душа, дух, являющиеся квинтссенцией "Я". Религиозный подход очевиден»

а далее он соглашается с этим подходом

Цитировать
«Нет ,"Я" - это целый и неразрывный комплекс физиологиских, биологических, социальных, психических, химических детерминант, осуществить перенос которого на другой объект в принципе невозможно.»

«Доказывая» наличие души наукообразным способом, якобы споря с религией.

Какая еще душа, вы что, конечно именно душа и ничего более.
В этом суть марксизма, говорит то же что и религия, но как бы с ней спорит.
С другой стороны, религии (а ведь многие считают, и не без оснований марксизм религией)  всегда спорят с друг другом.

А потом, как ни в чем не бывало, встает на почву материализма

Цитировать
«Не стоит забывать, что "Я" - изменчиво, то есть даже если вы смогли скопировать себя 25 июня 2008 года на какой-либо объект, то уже 25 июня 2009 года эта копия - уже не будет вами.»

Проблема, таким образом, главным образом, не моральная, не техническая, а философская.
Проблема, идентичности, что есть личность?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #286 : 25 Июнь, 2008, 17:43:25 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Почему среди идей существуют идеи-людоеды? Они, ведь, уничтожают тех, с кем контактирует носитель, т.е. своих потенциальных носителей.
Не скажИте! Они уничтожают только тех носителей, в которые не смогли внедрится. Помните? "Кто не с нами, тот против нас". А те, носители, куда идея-людоед смогла внедрится - проявляют особую активность для заражения этой идеей всех возможных носителей.  
Цитата: "Бессмертный"
Да и сам носитель в связи с агрессивностью имеет повышенные шансы быть уничтоженным. Ведь, идеям это не выгодно.
Чаще бывает наоборот. Носитель идеи-людоеда уничтожает носителей других идей (не людоедских), и тем самым освобождает ареал обитания для своей идеи. Потому-то это и называется идея-людоед.
Цитата: "Бессмертный"
Как же они успешно размножаются? Вот вирусы, например, могут длительное время существовать и не в теле жертвы. А здесь – образования идеальные, существуют в мозгах. Как им существовать вне человека? Можно ли в связи с этим предположить, что массово идеи-людоеды смогли появиться только после изобретения письменности.
До письменности еще существовала устная традиция (пересказ). Кстати, именно существование устного пересказа обуславливает такое явление, как "сверхценность" свидетельства у христиан. Они ведь верят бесприкословно любой чуши, если некто объявил себя свидетелем. Естественно, что с появлением письменности распространение идей стало более интенсивным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #287 : 25 Июнь, 2008, 17:51:42 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Se"
Будут ли расшифрованы генетические основы разума?
http://elementy.ru/news/430352
Интерестно, читаете ли вы сами то, что кидаете простынями и ссылками....
Мне кажется - нет, обращаете внимания только на броские заголовки и научные звания подписантов... :>>


... К числу «особо перспективных» генов, выловленных таким способом, относятся ASPM и microcephalin. В них обнаружены явные следы действия отбора, а их связь с развитием мозга подтверждается тем, что мутации в них приводят к микроцефалии. Показано, что белок ASPM замедляет превращение эмбриональных стволовых нейроэпителиальных клеток в нейроны. Иными словами, клетки — предшественники нейронов в присутствии ASPM успевают поделиться большее число раз, прежде чем превратятся в нейроны, которые уже не могут делиться.
...

Эволюция многоклеточных организмов в целом и приматов в частности протекает не столько за счет изменения структуры генов, сколько за счет изменения их активности. Небольшое изменение в верхних этажах иерархически организованных генно-регуляторных контуров может приводить к самым радикальным изменениям морфологии. При этом количество измененных нуклеотидов в геноме может быть очень небольшим.

Активность генов регулируется множеством способов, но самой универсальной у высших организмов является регуляция при помощи специальных белков — транскрипционных факторов (ТФ). Эти белки находят специфические очень короткие последовательности нуклеотидов (сайты связывания ТФ, или энхансеры), расположенные обычно перед началом регулируемых генов (в так называемой регуляторной области), прикрепляются в этом месте к ДНК и либо подавляют, либо активизируют работу гена. Один и тот же ТФ может регулировать множество генов. Гены, кодирующие ТФ, в свою очередь, регулируются другими ТФ, и так далее — в несколько этажей. Понятно, что изменение даже одного-двух нуклеотидов в регуляторной или кодирующей области гена какого-нибудь ТФ высокого уровня может иметь весьма далеко идущие последствия.
...

Выяснилось, что среди генов, активность которых у человека резко изменилась по сравнению с шимпанзе, очень много транскрипционных факторов. Это говорит о каких-то существенных переменах в верхних уровнях генно-регуляторных сетей. Кроме того, оказалось, что особенно сильные изменения активности генов у человека по сравнению с шимпанзе наблюдаются в клетках мозга. Когда таким же способом сравнили шимпанзе с другими приматами, картина получилась иная: активность генов в мозге у разных обезьян различалась не сильнее, чем в других органах. Любопытно, что почти все гены, чья активность в клетках мозга сильно различается у человека и шимпанзе, у человека работают активнее.
...

Активность генов может меняться в ходе эволюции не только под действием различных регуляторов — ТФ или регуляторных РНК — но и в результате дупликации генов. При прочих равных два одинаковых гена произведут больше продукта (то есть информационной РНК, которая затем «транслируется» в белок), чем один.
...

На сегодняшний день одним из наиболее хорошо «проработанных» кандидатов считается ген prodynorphin (PDYN), в регуляторной области которого произошли изменения, следствием которых могли стать перемены в эмоциональной регуляции человеческого поведения
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #288 : 25 Июнь, 2008, 17:56:17 pm »
И что ? :)

Дети-маугли четко показывают, что является информационно-культурными реализациями предпосылок, а что - только генными предпосылками. И не более. :)

Как компьютер,то есть устройство для универсального исполнения программ,  и собственно конкретная программа. :>

Любые блокадные примеры  (микроцефалия и т.п.) тут также не годятся - см. что я сказал о блокировке функциональности 2 процентами.
Заблокировать - можно, добавить огромную функциональность - нельзя. Только для САМОРАЗВИВАЮЩИХСЯ программ.

:))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #289 : 25 Июнь, 2008, 18:25:30 pm »
Цитата: "Pilum"
С другой стороны, Д.Бруно на эту приспособленность или неприспособленность - плевать вообще-то. :)
Д.Бруно пострадал из-за врожденного механизма поведения мужчины, которое требует любой ценой отстаивать свою честь, статус, и т.п.

Цитировать
Известно, что жёны, бывает, поговаривают про своих мужей: "Для него признать себя виноватым - всё равно, что застрелиться", или: "Он никогда первым не извинится", или: "Он ненавидит ситуации, когда им распоряжаются". Мужчины не желают признавать превосходство другого человеческого существа даже в таких обыденных вопросах, как муниципальная география.

В течение эволюции человека самцы, которые слишком легко искали примирения после борьбы, или как-то иначе без особой необходимости подчинялись другим, видели, что их статус снизился, а вместе с этим - их жизненная успешность. Возможно, самки поступали так же; женщины, как и мужчины, отказываются приносить извинения или признавать неправоту. Но насколько народной мудрости можно доверять, средняя женщина меньше упрямится, чем средний мужчина. И это не должно нас удивлять, поскольку жизненная успешность наших предков женского пола меньше зависела от степени упорства, чем таковая у предков мужского пола. ...



Цитировать
Цитировать
Цитировать
Если "социал-биология" именуется биологией - то пусть она и выводит общие закономерности для биоты.  Не выводится ? :>
есть некоторые общие закономерности и с другими животными, например разделение труда и альтруизм и насекомых, иерархия, любовь и т.п.
1. Альтруизма - нет у насекомых.
2. Разделения труда - нет у людей как у вида. Это необщая культурная модификация.
3. Иерархия у насекомых - генетический автоматизм.
    Иерархия у человека - культурно-зависима и не обязательна.
4. Любви  - нет у насекомых.
5. И т.д. - не знаю, что это.
1. есть даже у бактерий :lol:
Альтруизм сосредоточен в налете на зубах
http://grani.ru/Techno/m.80074.html

Микробный апоптоз и альтруизм
http://www.erudition.ru/referat/printre ... 790_1.html

2. люди уже не относятся к виду хомо сапиенс?
3. здесь имеется ввиду иерархия более развитых общественных животных.
4. у насекомых любви может и нет, но социобиология не ограничивается только насекомыми. :)

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Как вы вообще трактуете эту "норму", от которой якобы гениальность - отклонение, и главное, чем такую трактовку - обоснуете ? :>
норма - среднестатистический уровень интеллекта.
Почему это так и какова же она ? :>>
здесь смотрите статистику, графики, и фамилии ученых.
Психогенетические исследования интеллекта
http://www.ido.edu.ru/psychology/psychogenetic/11.html

Цитировать
Цитировать
Цитировать
А подавление Мышлением и того или другого (то есть Машины целей) - в отключенный автомат без Цели.
я уже у вас спрашивал, почему (по какому алгоритму) и как ваша машина выставляет цели?
См. Определение Морали. Это и есть эта машина.
там про алгоритм машины не написано

Цитировать
Цитировать
я уже писал незначительные изменения в генах могут приводить к резкому увеличению объема мозга и к изменению характера формирования синаптических связей. Функционально мы как раз мало отличаемся от обезьян.
См. выше. Про программы, детей-маугли и т.д. .
См. выше импринтинг :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »