Автор Тема: Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?  (Прочитано 194517 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #250 : 24 Июнь, 2008, 06:14:17 am »
Цитата: "Pilum"
И регуляцию стоит начать, разумеется с тех, кто ее предлагает.
А ваш какой принцип на этот счет ?
У меня пока детей нет, и если буду создавать семью, то вряд ли она будет многодетной.
Цитировать
справедливое распределение ресурсов. А не так как сейчас. :>
Одно другому не мешает и эти меры должны применяться комплексно. Тем более, что в Европе даже никаких принудительных мер не надо: рождаемость падает сама собой.
Цитировать
Что касается что из чего "можно слепить" - так о слепленном я и говорю. Или, как противоположности - о неслепленном.
Также, пожалуйста, посмотрите это
Даже формы любви между мужчиной и женщиной, которые в том тексте отнесены к несексуальным, не возникли бы без сексуального инстинкта. Инстинкты и простые эмоции - это фундамент, а сложные чувства - надстройка, комбинация простого.

Цитата: "Vivekkk"
Естественно, ни о какой "инженерии" и речи идти не может, когда мы затрагиваем идеальные образования типа "Я", сознания, идей и пр.
Если наше сознание и "Я" собираются из гигабайта данных и некоторого количества органических веществ при условии подходящей среды в виде общества, не вижу никаких принципиальных препятствий в создании машины, обладающей сознанием и ощущениями. А с инженерией сознания мы можем столкнуться в не очень далёком будущем при создании имплантантов, заменяющих испорченные части мозга.

Цитировать
Таким образом, "Я" не сводиться только к нервной системе или "атомам", как социальное не сводиться к чисто биологическому.
Именно это и даёт надежду перенести сознание человека из разрушающегося в старости мозга в электронный прибор. Для сохранения телесной идентичности будет нужно поместить в тело, имитирующее человеческое, с социальной идентичностью проблем быть не должно.

Цитировать
А вот Ваш сциентизм вкупе с механистическим материализмом меня настораживает, так как давно уже развенчан практикой общественного развития.

У меня материализм скорее не механистический, а квантово-механистический (т.е. с индетерминизмом и рядом других эффектов, которых в механике Ньютона нет). А сциентизм вполне оправдан общественной практикой: наука оказалась эффективнее мифа и религии с экономической точки зрения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #251 : 24 Июнь, 2008, 07:16:06 am »
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитировать
Извините, но дает оно многое.
а как вам такое определение? коротко и ясно.
Мораль - совокупность врожденных и приобретенных в процессе социализации актов поведения и схем (шаблонов) мышления, определяющих взаимодействия между особями, направленных на сохранение и адfптацию вида к изменяющимся условиям существования.

А никак. Коротко и пусто. Не отображена внутренняя структура и полный генезис явления. И чем конкретно разделяются врожденные и не врожденные описываемые структуры. Не отображено что именно такое “социализация”  - в данном аспекте.
 Нет согласования с эмпирикой (см. опр. Морали, B1).
Вторая часть – о сохранении и адаптации вида – не доказана и опровергается фактами. (см. пример с Д.Бруно и т.д.)

как раз только социобиология раскрывает генезис являний!

К вопросу о Д.Бруно и его поступках:


... У шимпанзе, как и у человека, статус зависит более чем от амбиций и грубой силы. Верно, что процесс восхождения альфы на вершину почти всегда влечёт битьё нижестоящих, по крайней мере, однажды. Новый альфа, после восхождения может выработать привычку укрощать своего предшественника и всех прочих субъектов; он пробегает по колонии, стуча по земле, строго глядя на ряды обезьян, которые кланяясь, подтверждают его превосходство. При этом он может хлопнуть одного или двух из них просто так, для порядку. Однако для достижения и удержания господства часто требуется стратегический здравый смысл.

Наиболее известный пример статуса, достигнутого умом, любезно предоставил нам Майк, один из шимпанзе, изученных Джейн Гудалл в Африке. Майк, совсем не огромный самец, обнаружил, что если бежать к вышестоящим шимпанзе, громко двигая пустые канистры из-под керосина в их направлении, то можно заслужить их почтение. Гудалл пишет: "Иногда Майк исполнял этот номер до четырёх раз подряд, пока его конкуренты не приступили к груммингу его ещё раз, прежде чем он "заряжал" их. Когда он, в конечном счете, останавливался (часто точно там, где сидели другие самцы), они иногда возвращались и покорными жестами начинали вычёсывать Майка... Майк предпринял определённые усилия, чтобы использовать другие человеческие предметы и расширить свои демонстрации - стулья, столы, коробки, треноги, всё, что было доступно. Мы, в конечном счёте, сумели обеспечить его всеми такими вещами".

Специфический гений Майка не особенно типичен, и не может быть полностью применим к эволюции человека. У шимпанзе обычным при достижении статуса использованием ума является не технологическое колдовство, но социальная сообразительность - манипуляция взаимно-альтруистической преданностью в пользу личных интересов - Макиавеллизм. Бессовестность, проще говоря.

В конце концов, шимпанзе, как и люди, редко лидируют в одиночку. Сомнительно, чтобы альфа мог бы доминировать над группой обезьян, многие из которых - весьма честолюбивые молодые самцы, без источника регулярной поддержки. Поддержку может осуществлять, главным образом, единственный сильный субдоминант, который помогает альфе держать претендентов в узде, за что он получает покровительство типа доступа к овулирующим самкам. Также поддержка может исходить из близких отношений с доминирующей самкой; она пользуется защитой альфы и, возможно, в ответ получает повышенную заботу о ней и её детёнышах. Поддержка может иметь более сложные и широкие формы.

Лучшей иллюстрацией подвижности власти у шимпанзе и сопутствующей этому эмоциональной и познавательной сложности шимпанзе является описанная приматологом Францем де Ваалом почти мыльная опера, отчёт о жизни среди шимпанзе, поселённых на двухакровом острове в зоопарке голландского города Арнхема. Некоторые находят книгу Ваала, под тем же названием - "Шимпанзе как политики", спорной. Они полагают, что он чрезмерно легко приписывает шимпанзе почти человеческий характер. Но невозможно отрицать, что эта книга уникальна в её поминутно детальном отчёте о жизни среди обезьян. Я перескажу рассказ так, как делает сам де Ваал, с сохранением его увлекательного антропоморфического тона; мы рассмотрим проблемы интерпретации позже.

Ероен, ведущий персонаж в драме, хорошо понимал зыбкость власти. Борясь за позицию альфы, он полагался на преданность различных самок, особенно Мамы, высоковлиятельной обезьяны, занимавшей доминирующую нишу в женской иерархии на протяжении всего рассказа Ваала. Именно к самкам обращался за помощью Ероен, когда его статус оспаривал более молодой и сильный Луит.

Напор Луита неуклонно нарастал. Сначала это было половое сношение с самкой вблизи овуляции, вопиюще произведённое на виду у ревнивого и стяжательного (как и все альфы) Ероена; затем последовал ряд агрессивных демонстраций и угроз, нацеленных на Ероена; и, наконец, произошло физическое нападение: Луит спустился на Ероена с дерева, ударил его и убежал. К такому обращению альфа-самцы не привыкли. Ероен закричал.

Затем он перебежал к группе шимпанзе, главным образом самок, обнял каждую и, объединив этим свои стратегические связи, повёл их к Луиту. Ероен и компания загнали Луита в угол, он потерял самообладание и закатил истерику. Первое сражение он проиграл.

Казалось, Ероен ощущал заранее, что этот вызов готовился. Отчеты Де Ваала показывали, что за несколько недель до первого откровенного вызова Луита Ероен потратил более чем удвоенное время на дружественные контакты со взрослыми самками. Политические деятели тоже часто целуют детей перед выборами.

К сожалению, для бедного Ероена эта победа была мимолетной. Луит начал разрушать главную коалицию. В течение нескольких недель он наказал сторонников Ероена. Когда он видел самку, вычёсывающую Ероена, он приближался к паре, угрожал или фактически нападал на самку, иногда прыгая вверх-вниз рядом с ней. Но позже Луита можно было заметить за груммингом той же самой самки или играющим с её детьми, пока её не было с Ероеном. Самки получили сигнал.

Возможно, если бы Ероен защищал своих союзников получше, он мог бы оставаться в статусе альфы. Но этот выход был рискован из-за союза между Луитом и молодым самцом по имени Никки. Никки сопровождал Луита, когда тот преследовал самок, иногда самостоятельно давая им крепкий шлепок. Их сотрудничество было естественным: Никки, только входящий во взрослую жизнь, боролся за установление господства над всеми самками - обряд инициации молодого самца шимпанзе - и его союз с Луитом упростил его задачу. Позже, после некоторых колебаний, Луит предоставил Никки дополнительный стимул в виде особых сексуальных привилегий.

Изолировав Ероена, Луит смог уже восходить к рангу альфы. Восхождение прошло через несколько неизвестных враждебных столкновений, пока Ероен, наконец, не засвидетельствовал смирение и покорно приветствовал Луита.

Луит показал себя мудрым и зрелым лидером. Под его управлением жизнь была спокойной и справедливой. Когда два шимпанзе дрались, он вставал между ними и спокойно своей властью прекращал столкновение, без запугивания или благоволения. И когда он принимал сторону одной воюющей стороны, это почти всегда была сторона проигравшая. Эту схему поведения - поддержку угнетённого - мы сейчас называем популизмом.

//многие политики, и коммунисты, в частности, а также церковь этот прием очень хорошо научились использовать :lol:

К нему прибегал также и Ероен. Было видно, что популизм особенно впечатлял самок; будучи менее самцов озабоченными отстаиванием статуса, они как бы присуждали премию за социальную стабильность. Луит мог теперь рассчитывать на их поддержку.

Долго ли, коротко ли, но популизма надолго не хватило. Луит продолжал сталкиваться, с одной стороны, со стойкой любовью Ероена к власти (и, возможно, с его некоторой вялой враждой, хотя после поражения Ероена оба демонстративно примирились и активно занимались взаимным груммингом); с другой стороны - с заметными амбициями Никки. Луит, должно быть, нашёл последнего большей угрозой, поскольку явно искал союза с Ероеном, тем самым вытесняя Никки из круга лидеров. Но Ероен, по-видимому, знающий его основное место в равновесии сил, подбодрил скромного союзника, и они заиграли друг против друга. Наконец, он переместил свой вес на сторону Никки, и в союзе с ним свалил Луита. Статус альфы получил Никки, но Ероен продолжил играть его карты настолько ловко, что в течение следующего года он, а не Никки, лидировал среди всех самцов в сексуальной активности. Де Ваал счёл Никки "номинальной альфой", а Ероена - властителем за троном.

История имеет ужасный эпилог. После того, как книга Де Ваала была издана, Никки и Ероен были низложены. Но они продолжали стремиться к их общей цели - свергнуть Луита и восстановить совместный высший статус. Однажды ночью, в ходе жестокой борьбы, они смертельно ранили Луита (и в этом есть даже чуточку дарвинистской символики), оторвав его яички. Де Ваал мало сомневался, на ком из двух подозреваемых убийц лежит бОльшая вина. Он позже заметил, что "Никки, который моложе на десять лет, явно только заложник в играх Ероена". "Я боролся с этим моральным суждением, но сегодня я не могу не смотреть на Ероена, как на убийцу".

 
Каково оно - быть шимпанзе?

Это история Арнхемских шимпанзе, рассказанная как будто про людей. Заслуживает ли Де Ваал осуждения за антропоморфизм? Как ни странно, даже жюри эволюционных психологов могло бы голосовать за осуждение, по крайней мере, по одному пункту обвинительного акта.

Де Ваал подозревает, что как раз перед претензиями Луита на высший статус, когда Ероен начал проводить больше времени с самками, он "уже понял, что отношение Луита к нему изменилось, и он знал, что его положение стало угрожающим". Ероен, вероятно, "понял" изменение отношения, и этим можно хорошо объяснить его внезапный интерес к политически значимым самкам. Но должны ли мы, вслед за Де Ваалом, согласиться, что Ероен "знал", то есть сознательно ожидал надвигающийся вызов и рационалистически принял меры, чтобы парировать его? Разве не могла напористость роста Луита просто вызвать муки ненадёжности, которая тянула Ероена к более близкому контакту с его друзьями?

Конечно, гены, поощряющие рациональный, пусть и неосознанный ответ на угрозу, могут жить припеваючи в ходе естественного отбора. Если младенец шимпанзе или человека, обнаружив животное пугающего вида отступает к матери, то это будет логичная реакция, но младенец, возможно, не ощутит логику. Точно так же, когда я предложил выше, что рецидивирующая болезнь Дарвина, возможно, периодически поддерживала его привязанность к Эмме, я не имел в виду, что он сознательно возвращался к её значимости ввиду своего слабого здоровья (хотя это и возможно). Угрозы самых различных видов возлелеивают нашу привязанность к людям, могущим помочь нам противостоять этим угрозам, - к семье и друзьям.

Дело в том, что слишком лёгкое приписывание стратегических успехов сознательности шимпанзе может затенить основную тему эволюционной психологии - повседневное человеческое поведение (часто продукт подземных сил) - это силы, порождающие возможно рациональные поступки, но они не сознательно рациональны. Следовательно, де Ваал может создавать вводящую в заблуждение дихотомию, говоря о "перестройке политики" Ероена и Луита, "рациональных решениях и оппортунизме", а затем утверждает, что "в этой политике нет места симпатиям и антипатиям". Очень похоже, что политика может быть продуктом симпатий и антипатий; первичный двигатель политики - естественный отбор, он калибрует эти чувства, непосредственно проводящие его политику.

С этим оглашённым приговором, наше жюри эволюционных психологов, вероятно, продолжило бы оправдывать де Ваала по другим пунктам антропоморфизма. Ибо часто он приписывает шимпанзе не человеческую расчётливость, но человеческие чувства. На ранней, неокончательной фазе противостояния Луита против Ероена, оба периодически боролись. А борьба (как у шимпанзе, так и у многих других приматов, включая нас), рано или поздно, как правило, заканчивается ритуалами примирения. Де Ваал обращает внимание, с какой неохотой каждый шимпанзе начинало восстановление отношений, и приписывает эти колебания "чувству чести".

Он осторожно помещает ту фразу в кавычки, но они могут быть не нужны. В обществе шимпанзе, как и у людей, мирный эпилог может нести намеки подчинения; а подчинение в ходе борьбы за ранг влечёт реальные эволюционные издержки, поскольку может привести к вторичному или даже более низкому статусу. Так что врождённое отвращение к такому подчинению (по крайней мере, до какого-то предела) имеет эволюционный смысл. Говоря о нашем виде, мы называем такое отвращение чувством чести или гордости. Есть ли причины отвергать использование тех же самых терминов при разговоре о шимпанзе? Как отметил де Ваал, исходя из близкого родства наших двух видов, мы должны предполагать глубокую психическую общность. Хорошая экономная наука выдвигает единственную гипотезу, правдоподобно объясняющую два отдельных явления.

Известно, что жёны, бывает, поговаривают про своих мужей: "Для него признать себя виноватым - всё равно, что застрелиться", или: "Он никогда первым не извинится", или: "Он ненавидит ситуации, когда им распоряжаются". Мужчины не желают признавать превосходство другого человеческого существа даже в таких обыденных вопросах, как муниципальная география.

//пример: Дачник убил соседа за кусок земельного участка :)
http://www.infoorel.ru/news/print.php?i ... azdel=news

Видимо, в течение эволюции человека самцы, которые слишком легко искали примирения после борьбы, или как-то иначе без особой необходимости подчинялись другим, видели, что их статус снизился, а вместе с этим - их жизненная успешность. Возможно, самки поступали так же; женщины, как и мужчины, отказываются приносить извинения или признавать неправоту. Но насколько народной мудрости можно доверять, средняя женщина меньше упрямится, чем средний мужчина. И это не должно нас удивлять, поскольку жизненная успешность наших предков женского пола меньше зависела от степени упорства, чем таковая у предков мужского пола. ...

(отрывок из Моральное животное Р. Райт
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... imal_3.htm)

кстати, также и вы, Pilum, переносите иерархическую борьбу на форум, сидите тут и пишите для того чтобы самоутвердиться, не дать себя переспорить. и наверняка чем более шатким становится ваше положение, тем более интенсивно стучите по клаве :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #252 : 24 Июнь, 2008, 09:19:17 am »
Цитата: "Dig386"
По этой же причине я считаю гуманитарные науки сложнее естественных и полагаю, что гуманитарные науки во многом ещё на донаучной стадии.
Совершенно согласен с Вами (так же как и предмет изучения их намного сложней предметов физики, или химии). В основном они находятся на стадии сбора фактов и классификации. Поэтому я называл бы то, что есть сегодня не науками, а гуманитарными дисциплинами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #253 : 24 Июнь, 2008, 09:24:25 am »
Цитата: "Dig386"
Движущей силой эволюции является естественный отбор, в биологической - генов, в культурной - идей.
А как Вы прокомментируете следующие два высказывания?

1. Идеи могут представлять собой почти самостоятельных паразитов, которые живут в мозге и не почти не управляются человеком.

2. Личность человека - это и есть просто совокупность всех его идей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #254 : 24 Июнь, 2008, 10:56:18 am »
Цитата: "Бессмертный"
А как Вы прокомментируете следующие два высказывания?
1. Идеи могут представлять собой почти самостоятельных паразитов, которые живут в мозге и не почти не управляются человеком.

2. Личность человека - это и есть просто совокупность всех его идей.


А я бы сказал, это выбор между биологией и культурой.
Первое - никак не является произведением Человека, второе - является (см.Определение Морали )
Собственно, уже из этого видно, что выбор сделан давно. :)
А именно, когда мы слезли с пальм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #255 : 24 Июнь, 2008, 11:31:31 am »
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитировать
Цель, функции, смысл и внутренняя структура компьютерной программы - зависят практически полностью от Целей, преследуемой программистом. Человеком. Вам это неизвестно ?
А Цель, функции, смысл и внутренняя структура человеческого поведения - зависят практически полностью от Целей, преследуемой Богом? Аминь.
Не аминь, а см. Определение Морали.
Машина Целей. Вот что управляет нами. И не обязательно инстинктивная :>
...я тоже могу сказать так: у компа целей нет, у него есть программа-машина целей, вот она управляет компом. например, машина целей шахматной проги ставит ей цель: поставить мат :)
Так скажите. Потому что так оно и есть.
Только в случае с обычной компьютерной программой - ее сформировал человек-программист. И вложил в нее - свои Цели.
И она - не самомодифицируется. Не модифицирует главные Цели.
В отличие от человеческой.

это уже небольшой прогресс - признаете что у ш.п. есть цель :)
...
очередная длинная простыня про шимпанзе, не имеющая отношения к Д.Бруно

У чего есть Цель ? :)  Что именно я признаю и якобы не признавал ? :>
Примеры с шимпанзе вообще не корректны. Их поведение целиком инстинктами - не определяется. См. Недискретность Разума.

Каким инстинктом определился подвиг А.Матросова ? Который с такой силою подавил самый сильный инстинкт биоты - самосохранения ? :>

Попытки сведения поведения Бруно, Микеланджело, Ван Гога и т.д - к честолюбию и тем более популизму - смехотворны.

Поскольку это поведение, вызываемое Творческими Эмоциями, приводит к обратному. И очень часто противоречат выгоде в популизме.
Для Бруно этот якобы "популизм и стремление к иерархии" закончился костром.
Для Гуса - тем же самым, и выразился в словах "Святая простота".
для старушки с дровами. И так далее. Популистами тут были скорее инквизиторы.
Трактовку любого социального прогресса как результат именно популизма (и обратно, популизма как такового) я, естественно - отвергаю.

А ведь они не глупее вас, и тем более инквизиторов, им ясно было, к чему дело идет - и у каждого был выбор.
Как и у Микеланджело. :>
Тем не менее выбор делался не в пользу популизма. А в пользу Истины.

Есть у вас инстинктивное объяснение Любви к Истине ? :>
(чего мы не видим в массе даже у примитивных народов с пралогическим мышлением, наоборот, видим развитие этого Чувства паралельно с развитием Мышления).
Или инстинктивное объяснение Творческих Эмоций ?
Или инстинктивное объяснение вообще Любви во всем ее многообразии ? ( Любовь между полами.Что вы считаете таковой ? )
Многообразие как таковое - вообще противоречит инстинктивности. Как широкая вариабильность конкретного якобы Инстинкта. :)
А ведь инстинкт предполагает однообразность проявления по определению.

Кто-нибудь из "социал-биологистов" может вывести Творческие Чувства, Творческий Порыв - из примитивных инстинктов ?
И подобрать соответствия у животных ? Желательно - не шимпанзе.. (Заранее обращайте внимание на Недискретнсть Разума)
Чем дальше от homo - тем лучше.
Попробуйте кальмаров, например. :>
Стадные животные.

Для тех, кто не знает что такое Творчество, привожу...
Цитата: "И.Стоун. Муки и радости"
...Он яростно работал с рассвета до позднего вечера, затем падал поперек кровати, не поужинав, не раздеваясь, и засыпал, словно убитый. В полночь он просыпался, освеженный, в голове его кипели мысли о мраморе, руки жаждали работы. Он вставал, съедал ломоть хлеба, зажигал медную лампу, в которой еще оставалось немного оливкового масла, и брался за дело, поставив лампу так, чтобы она бросала свет на обрабатываемое место. Но свет оказывался слишком бледным, рассеянным. Орудовать резцом при таком освещении было небезопасно.
     Он купил плотной бумаги, смастерил из нее картуз и, обвязав его проволокой, сделал на козырьке спереди петлю, в которую можно было вставлять свечку. Теперь, если он приникал к мрамору на расстоянии нескольких дюймов, свет от этой свечи был ярок и ровен. Опасаться того, что стук молотка разбудит Арджиенто, не приходилось: тот спал на кухне, плотно закутав голову одеялом. Свечи сгорали быстро, растопленный воск стекал по козырьку бумажного картуза на лоб, но от своего изобретения Микеланджело был в восторге.
....
     Микеланджело разделил ночи на две половины - одну отвел для сна, другую для работы и сильно ее продвинул, отделывая широко раскинутый подол платья Марии, грудь Христа, его бедра и колени, одно из которых, левое, было чуть приподнято и еще не отделено от руки Марии, горестно отведенной в сторону.
     Он отклонял любые приглашения, почти не виделся с друзьями...

Низко наклонясь, Браманте передвигал какие-то камни, и его бычья шея и мускулистые плечи напомнили Микеланджело профессионального атлета.
     Лео представил Микеланджело Браманте. Тот весело поздоровался с ним и тут же рассказал смешной анекдот. Лео хохотал от души. Микеланджело анекдот не тронул.
     - Вы не любите смеяться, Буонарроти? - спросил Браманте.
     - Варварское разрушение церкви Сан Лоренцо меня не очень-то смешит.
     Браманте втянул голову в плечи, весь напружинившись, как кулачный боец, готовый отразить нападение. И он и Микеланджело посмотрели на Лео. Лео стоял, не вступаясь ни за того, ни за другого.
     - А какое вам, собственно, дело до этих колонн? - спросил Браманте, еще не выходя за пределы вежливости. - Разве вы архитектор кардинала Риарио?
     - Нет, я даже не его скульптор. Но, представьте себе, я считаю эту церковь одной из самых прекрасных в Италии. Чтобы разрушить ее, надо быть истинным вандалом.
...
     Возвращаясь домой, Лео сказал:
     - Насколько я знаю Рим, этот человек взберется на самый верх. И не дай бог никому заполучить в нем врага.
     - Чувствую, что я его уже заполучил, - угрюмо отозвался Микеланджело. ( pilum: очень популисткое поведение, или история с конфликтами с папами... ).
....
Он должен был придать мрамору возвышенную духовность, однако и теперь, разрабатывая религиозную тему, он хотел изобразить человека истинно живым - живым в каждом нерве и мускуле, в каждой жилке и косточке, в волосах и пальцах, глазах и губах. Буквально все должно быть живым, если ты намерен воспеть мощь и величие, показав это в образе человека. Он рубил, направляя резец вверх, зная и помня уже выявленные внизу формы и действуя по интуиции столь же древней, сколь был древен этот, добытый в горах, мрамор; он стремился высечь лицо Марии так, чтобы в нем были переданы не только ее чувства, но и воплощен характер всей статуи. Микеланджело смотрел в это лицо, приникнув к нему снизу, приподнимая руки с молотом и резцом вверх, на уровень своей головы: вся драма оплакивания была теперь прямо перед его глазами. Мрамор тоже смотрел на него пристально, в упор, и оба они, ваятель и камень, были теперь объяты как бы единым чувством нежной, сдержанной печали. Где-то далеко позади себя Микеланджело ощущал множество других Оплакиваний, мрачных, отвергающих всякое чувство прощения: их послание любви было смочено кровью. Нет, он не станет ваять смертные муки. Даже следы гвоздей на руках и ногах Христа он обозначит лишь слабыми пятнышками. Не будет никаких свидетельств насилия. Иисус мирно спит на руках своей матери. Над обеими фигурами как бы некий отблеск, некое свечение. У тех, кто смотрит на мрамор и думает над ним, Христос возбуждает не испуг и отвращение, а глубокое сочувствие и любовь.
     Свою веру в бога он передал в возвышенном духе фигур; их слитность и внутреннее созвучие означали, по его мысли, слитность и гармонический строй вселенной господа. Он не пытался сделать Христа божественным, да и не знал, как это сделать. Христос вышел у него земным и утонченно-человечным. Лицо у Марии - нежное, девическое, с флорентийскими чертами; в его молчаливой бледности разлито спокойствие. Придав лицу Богородицы такое выражение, Микеланджело как бы хотел сказать, что божественное не равнозначно возвышенному: возвышенным для него было просто чистейшее и совершенное. «Смысл фигур, - размышлял он, - заключен в человеческих достоинствах; красота их лиц и телесных форм отражает величие их духа».
     Он увидел теперь, что достигает той осязаемой достоверности и живости, в которой отозвалась любовь, горевшая в нем все дни работы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #256 : 24 Июнь, 2008, 13:03:31 pm »
Кстати, еще один факт против генетической детерменированности.

Как известно, Гениальность - не наследуется.

Больше того, если бы кто-то осмелился на эксперимент и клонировал бы Наполеона, и воспитывал бы его в других, противоположных условиях - никакого Наполеона Два бы из него - не вышло.

Цитировать
"...Мартин Кнутцен, учитель Канта, в 21 год получил профессорское звание. «Он проявлял большой интерес к успехам английского естествознания. От Кнутцена Кант впервые услышал имя Ньютона. Не без влияния Кнутцена и его книг на четвертом году обучения Кант принялся за самостоятельное сочинение по физике». (7)

Учителем Ньютона, основателя классической физики, был Исаак Барроу, первый люкасовский профессор. «Его знания были разносторонними. В 1660 году он получает в Кембридже кафедру греческого языка, в 1662 году он становится профессором философии в Лондоне, а в 1663 - членом Королевского общества и профессором математики в Кембридже». (4)

В гимназии, где учился будущий создатель теории относительности Эйнштейн, был учитель по фамилии Руэс. «Он пытался открыть ученикам сущность античной цивилизации, ее влияние на немецкую культуру, преемственность культурной жизни эпох и цивилизаций. Эйнштейн был увлечен своим учителем, искал его бесед, с радостью подвергался наказанию - оставался без обеда в дни дежурств Руэса».

«Учителем математики и физики Гельмгольца был друг его отца, замечательный педагог К. Мейер. Возможно, именно влиянием учителя, который опубликовал в научном журнале статью об отражении света от поверхностей второго порядка, можно объяснить то, что в гимназии будущий ученый особенно увлекся геометрической оптикой». "


Микеланджело - с детства познакомился с трудом каменотесов. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #257 : 24 Июнь, 2008, 15:08:44 pm »
Цитата: "Pilum"
очередная длинная простыня про шимпанзе, не имеющая отношения к Д.Бруно

У чего есть Цель ? :)  Что именно я признаю и якобы не признавал ? :>
Примеры с шимпанзе вообще не корректны. Их поведение целиком инстинктами - не определяется. См. Недискретность Разума.
социобиология занимается не только инстинктами, но и врожденными механизмами импринтинга и шаблонами мышления.

Цитировать
Каким инстинктом определился подвиг А.Матросова ? Который с такой силою подавил самый сильный инстинкт биоты - самосохранения ? :>

Попытки сведения поведения Бруно, Микеланджело, Ван Гога и т.д - к честолюбию и тем более популизму - смехотворны.
До конца не причитали цитату, а уже скорее стучать по клаве про популизм, совсем не в тему

сделайте еще попытку :)
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140367#140367

Цитировать
Или инстинктивное объяснение Творческих Эмоций ?
обезьяны которые не занимались творчеством (интеллектуальной деятельностью), не могли придумывать инструменты, методы охоты и вообще были хуже приспособлены к жизни.

Цитировать
Или инстинктивное объяснение вообще Любви во всем ее многообразии ? ( Любовь между полами.Что вы считаете таковой ? )
это лучше выкладывайте на поэтическом или женском форуме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #258 : 24 Июнь, 2008, 15:18:03 pm »
Цитата: "Pilum"
Кстати, еще один факт против генетической детерменированности.

Как известно, Гениальность - не наследуется.
Носом уже вас тыкаю, а вы все равно за свое :)

Здесь уже давал цитаты про выявленную генетическую зависимость уровня интеллекта и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #259 : 24 Июнь, 2008, 15:28:18 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
очередная длинная простыня про шимпанзе, не имеющая отношения к Д.Бруно
....
Примеры с шимпанзе вообще не корректны. Их поведение целиком инстинктами - не определяется. См. Недискретность Разума.
социобиология занимается не только инстинктами, но и врожденными механизмами импринтинга и шаблонами мышления.
Да да, я уже слышал, что вы считаете себя автоматом.

"Социобиология" занимается словесной манипуляцией и демагогией с целью выполнения определенного социального заказа.

А именно от этих :

"...Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен (pilum: или информационно изменен) в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда «звериное» начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи.... "

Тем же самым кстать, занимаются полумистические придурки, вещающие о "детях-индиго" и т.п.
Каждому "новому русскому" - да по вере его. Какая больше нравится, и все будут оплачены.
Но, в основе всех, разумеется, лежит эта :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 217#139217
:>

Цитировать
Цитировать
Или инстинктивное объяснение Творческих Эмоций ?
обезьяны которые не занимались творчеством (интеллектуальной деятельностью), не могли придумывать инструменты, методы охоты и вообще были хуже приспособлены к жизни.

Кто вам сказал, что гориллы, или гиббоны - хуже приспособлены к жизни, чем шимпанзе ?
Как уже было сказано - примеры с приматами вообще НЕКОРРЕКТНЫ.
Так почему кальмары не занимаются чем-то вроде творчества ?
Или муравьи ?


Цитировать
Цитировать
Или инстинктивное объяснение вообще Любви во всем ее многообразии ? ( Любовь между полами.Что вы считаете таковой ? )
это лучше выкладывайте на поэтическом или женском форуме.


Ну дорогой, коль речь идет об именно ТАКИХ вещах..
Как я уже говорил, это дешевые отсылки и отталкивания фактов.
Вроде того, что если верующие говорят, что молнии мечет Илья-пророк, то мы будем утверждать, что молний и вовсе нет. :>
 
Поэзия - также феномен человеческого Разума. А женщина - человек.
Вы не знали ?


***********
Вообщем, вопросы о генезисе Творческих эмоций и Ненаследуемости Гениальности - остаются не объясненными социал-дарвинистами.
Ну, как и многие другие, многие другие... :)


P.S. к Se "Здесь уже давал цитаты про выявленную генетическую зависимость уровня интеллекта и т.п."
Цитаты да простыни c отсылками на чью-то авторитетность - следствие ваших шаблонов и автоматизма. Научных данных как таковых там - не видно. Одни резюме как с этими близнецами...Причем - неоднозначные и противоречивые, по сути. :>
Да и к делу имеющие не больше отношения, чем просто интеллект (чтобы не означало это слово в приводимых резюме) - к гениальности. :>>

Вопрос-то простой.
Почему у Гениев - дети вовсе не Гении ? А также и внуки не гении... и т.д.
Словоблудия о гене гениальности, проявляющемся через десятки и сотни поколений - остаются только словоблудиями. Или пусть нам этот ген предъявят. :)
Как уже говорилось - все многообразие культурных и прочих генетических отличий человека от шимпанзе, при таком подходе - должны быть уложены в всего в 1.2% генома.
:>>

Кстати, известны ли Науке - гениальные близнецы ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus